Аргументы это солдаты, а спор война

1

Originally published at: Аргументы это солдаты, а спор война — Рустам Агамалиев

karl-fon-klauzevic-filosofiya-vojny_1577112514-b.jpg780×440 96 KB

В сочинении “О войне” прусский генерал теоретик Карл фон Клаузевиц, выразил следующую мысль:

Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств.

Карл фон Клаузевиц

Я же предлагаю развернуть последовательность: политика есть ничто иное, как продолжение войны, с привлечением иных средств. В этом нет ничего хорошего и ничего плохого, это естественное положение вещей. Война становиться политикой, когда заканчиваются пули, а политика становиться войной, когда заканчиваются аргументы. Если продолжать эту логику, то пули заменяются аргументами, а огневые столкновения, дебатами сторон. Аргументы – это солдаты и орудия.

Как только мы выбрали сторону наша наиважнейшая обязанность обеспечить себя качественными аргументами. Задача номер два, атаковать все аргументы со стороны оппонента и отбить атаки на нашу позицию. Невозможно усидеть на двух стульях и добиться перемирия и паритета. В данном столкновении выиграет только одна сторона. Необходимо проявить стойкость и придерживаться своих убеждений, но это не означает что они останутся целыми. Как говорит мой тренер, если ввязался в драку, не надейся выйти с целым лицом.

Не следует расценивать аргументы категорично, они могут быть не только за и только против. Существуют и такие, которые одинаково хорошо подходят к обеим сторонам дискурса. И это наиболее интересные сущности в споре, их следует аккуратно записывать и при возможности размышлять над их силой и слабостью. Не расценивайте дискуссию как спортивное противоборство, это не татами и нам не присуждают баллы за позицию. Тут нет белого и черного. Спор состоит всех возможных оттенков серого.

Разбивать имеет смысл только самые крепкие аргументы, наиболее именитых личностей. То есть если спорить о мышлении, то почему бы не с Аристотелем, пускай в строках своих заметок. Если о критическом мышлении, то следует найти наиболее авторитетного спикера вашего региона и затеять спор с ним. Спор против слабого оппонента и слабых аргументов бессмыслен, слабый аргумент распадется сам, а оппонент поменяет точку зрения и без вашей помощи. Наименее комфортный путь, единственно верный.

2

Воможны позиции:
Спор как война - это когда ты намерен разбить аргументы противника, не зависимо от того, прав он или нет. Тогда нужно бить не по аргументам, а по их основаниям, по мировоззрению противника, его метафизике. Разрушить его базовые воззрения. Заставить сменить дискурс.

Может быть спор как диспут - для поиска истины, которая у каждого своя, но можно что-то полезное взять у оппонента.

Или “Симозиум” он же “Пир” Платона, когда уважающие друг друга люди, под хорошее вино (но флейтисток сразу отослать!) делятся интересными для других идеями. Самое кмк интересное и плодотворное.

2 лайка
3

От войны бывает польза. От спора пользы не бывает. Это бессмысленная трата времени. Все время забываю об этом.

4

Тут такой момент есть. Когда ведешь публичную дискуссию, то часто не для того, чтобы переубедить оппонента (понимаешь, что он не откажется от своих аргументов), а для слушающих со стороны, чтобы они заняли правильную, с твоей точки зрения, сторону. Это, конечно, в большей степени, когда идеологическая дискуссия, и когда понимаешь, что на тебя напал “враг” или ты хочешь напасть на “врага”. Победой тут будет не переубеждение оппонента, а привлечение на свою сторону колеблющихся.

Но, конечно, есть еще конструктивная дискуссия, когда стороны заинтересованы в сближении своих взглядов и нахождения точек соприкосновения. Или, когда ведется совместная работа по нахождению верного ответа на проблему (с точки зрения участников дискуссии).

2 лайка
5

От войны тоже такая себя польза. Только чьи-то не совсем здоровые амбиции удовлетворяются. Но как же быть с тем, что в споре рождается истина? Тут спор, скорее как аргументированная дискуссия.

Да, именно так, дело в том что, кмк, ни один спор не оставляет в изначальном состоянии человека в нем участвовавшего. Тут дело, действительно об изменении убеждений, но убеждения человека – это отражение реальности мира. То есть мы верим в то что сами себя принуждаем верить. И у каждого своя правда, здесь звучит как нельзя кстати.

Мне кажется единственная цель коммуникации – это изменить точку зрения. даже в условиях научного дискурса. Вообще цель языка – это про изменение взглядов и убеждение. Коммуникация возникает для решения проблемы в ином контексте она бы и не возникла. Даже с эволюционной точки зрения.

6

Не единственная. Часто нужно проговорить свои мысли вслух на аудиторию (пусть из одного человека), чтобы проверить их, скорректировать формулировки, найти слабые места и утвердиться в своей правоте. Реакция удитории при этом (и изменения ее убеждений) вторичны и часто безразличны.
Луман писал, что нельзя мыслить не записывая. Есть мнение, что нельзя мыслить не коммуницируя (вербально). Т.о. вербальная коммуникация - инструмент мышления.

1 лайк
7

Вы с Рустамом говорите об одном и том же.

В порядке примирения предлагаю обсудить - как именно эта моя реплика изменила мою точку зрения. ))

1 лайк
8

примирение всегда хорошо, хотя не заметил где возникло “размирение”. а менять чью-то точку зрения - такой задачи не было. коммуникация, однако…

1 лайк
9

Да, однако у меня сложилось впечатление, что коммуникация, даже с собой, вербальная, письменная – это улучшение себя, исследование не только внешних факторов, но и личных и постепенное улучшение себя, путем изменени, апдейта собственной точки зрения.

Мы ведь не более чем набор убеждений о мире. Я сейчас попробую сказать одну вещь и она может показаться глупостью, но ведь если подумать, то так оно и есть, что в очередной раз подверждает мнение что у нас нет свободы воли:
Человек не имеет права на собственное мнение, вернее как, он имеет, но это мнение предпопределено. Даже формулировка “я не знаю” не повод говорить что мнение и позиция принадлежит нам. Ведь все что мы есть – это не более чем желания и в редких случаях выбор который мы делаем. Я могу делать тот или иной выбор, но чаще чем нет он основан на предпочтениях и тут следует помнить, что предпочтения сформированы миром и существующими традициями, к формирования которых я не имел никакого отношения. Соответственно чтобы наши предпочтения были наиболее оптимальными и отвечающим нашим желаниями и требования мы увязываем их к убеждениям о мире, и это является лучшим способом оценки мира и что мы по настоящему должны выбирать.

Так вот вернемся к цели коммуникации, даже с самим собой – задача изменить убеждения о мире вокруг, впервую очередь у себя в голове. Глупый человек обычно рационализирует и убеждает себя, более мудрый исследует мир и договаривается с собой. Тут вот еще какое дело, после каждого размена аргументами, даже с самим собой обязательно следует снижать веру в собственные убеждения. Ведь если существуют контраргументы, которые подмывают веру в то во что верю я, значит они откуда-то берутся, следовательно мои убеждения не столь незыблемы и рано или поздно найдется такой контраругмент, который разобьет их вдребезги.

1 лайк
10

В целом, близко к моим представлениям.
Убеждения, конечно нужно корректировать. Важна грань - не впадать в крайности - не быть флюгером или тупым бараном.
И, конечно, хотелось бы избежать полного краха убеждений. Это кмк было бы психологической катастрофой.

11

Это и есть Широкова-рекламированный выход из зоны комфорта.

12

Война всегда идёт ради унижения и отъема собственности противника, принуждения его к совершению невыгодных действий. Один тип войн ведётся за уничтожение противника, стирание его с карты и захват его территории. Другой тип - принуждение к невыгодным решениям. Яркий пример - опиумные войны Великобритании против Китая ради открытия беспрепятственной торговли опиумом на территории Китая. Другой яркий пример - Восточная Крымская война, в результате которой у России не было особых территориальных потерь (кроме продажи Аляски) — но был ряд невыгодных решений.
Если очень коротко - один субъект утверждается за счёт другого. Какого либо выигрыша для всех сторон от войны не наблюдается.

Если спор = война, то утверждение «в споре рождается истина» ложно. Ничего не рождается — только один участник спора самоутверждается за счёт другого.

Война является продолжением высококонкурентной культуры Запада, успешно внедрённой в массовое сознание западного человека. Конкуренция идёт за статус и приносимые им деньги. Если спор = война, то и суть спора в унижении другого участника и самоутверждении за его счёт, перераспределение денежных потоков в свою сторону.

Несколько любопытных цитат фон Клаузевица в тему:

„В таких вещах, как война, ошибки от доброжелательности являются худшими из всех.“
„Война, следовательно, является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю.“
„Война — неотъемлемая часть конкуренции, такой же борьбы человеческих интересов и поступков.“

Такой вот неприятный вывод вырисовывается.

13

Причина появления этой темы - ошибка. Клаузевиц сказал <…> Отсюда два следствия: цели войны и политики совпадают; и средства войны и политики различны. А вы обсуждаете, наоборот - другие цели, но теми же средствами.

14

Еще один неприятный вывод проглядывает впереди. Третий недостаток - зло, разрушение и отбрасывание назад потерпевшего поражение противника. В ходе войны территория ведения военных действий подвергается принудительному разрушению. Воцаряется хаос. Утрачиваются определенные плоды цивилизации, стоившие большого труда предыдущих поколений - архитектура, инфраструктура и неэвакуиированные уникальные артефакты культуры. Уничтожается население в зоне ведения боевых действий. Все это отбрасывает проигравшую страну назад, заставляет ее тратить силы на восстановление разрушенного вместо движения вперед.

Если считать цивилизационное богатство как результат накопленного труда - то эта совокупность несет серьезные утраты в ходе войны и конкуренции. Совокупные убытки от войны - выше прибылей победителя.

Но разрушение накопленного богатства происходит не только в результате военных действий. Банкротство недостаточно прибыльных производств, ржавый пояс в Америке - наглядный итог конкуренции.

Если продолжать аналогию - спор = война, то получается что проигравший в споре также несет трудновосполнимые потери. Общий итог спора - падение совокупного богатства культуры. В чем это выражается?