Аргументы это солдаты, а спор война

Originally published at: Аргументы это солдаты, а спор война — Рустам Агамалиев

В сочинении “О войне” прусский генерал теоретик Карл фон Клаузевиц, выразил следующую мысль:

Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств.

Карл фон Клаузевиц

Я же предлагаю развернуть последовательность: политика есть ничто иное, как продолжение войны, с привлечением иных средств. В этом нет ничего хорошего и ничего плохого, это естественное положение вещей. Война становиться политикой, когда заканчиваются пули, а политика становиться войной, когда заканчиваются аргументы. Если продолжать эту логику, то пули заменяются аргументами, а огневые столкновения, дебатами сторон. Аргументы – это солдаты и орудия.

Как только мы выбрали сторону наша наиважнейшая обязанность обеспечить себя качественными аргументами. Задача номер два, атаковать все аргументы со стороны оппонента и отбить атаки на нашу позицию. Невозможно усидеть на двух стульях и добиться перемирия и паритета. В данном столкновении выиграет только одна сторона. Необходимо проявить стойкость и придерживаться своих убеждений, но это не означает что они останутся целыми. Как говорит мой тренер, если ввязался в драку, не надейся выйти с целым лицом.

Не следует расценивать аргументы категорично, они могут быть не только за и только против. Существуют и такие, которые одинаково хорошо подходят к обеим сторонам дискурса. И это наиболее интересные сущности в споре, их следует аккуратно записывать и при возможности размышлять над их силой и слабостью. Не расценивайте дискуссию как спортивное противоборство, это не татами и нам не присуждают баллы за позицию. Тут нет белого и черного. Спор состоит всех возможных оттенков серого.

Разбивать имеет смысл только самые крепкие аргументы, наиболее именитых личностей. То есть если спорить о мышлении, то почему бы не с Аристотелем, пускай в строках своих заметок. Если о критическом мышлении, то следует найти наиболее авторитетного спикера вашего региона и затеять спор с ним. Спор против слабого оппонента и слабых аргументов бессмыслен, слабый аргумент распадется сам, а оппонент поменяет точку зрения и без вашей помощи. Наименее комфортный путь, единственно верный.

Воможны позиции:
Спор как война - это когда ты намерен разбить аргументы противника, не зависимо от того, прав он или нет. Тогда нужно бить не по аргументам, а по их основаниям, по мировоззрению противника, его метафизике. Разрушить его базовые воззрения. Заставить сменить дискурс.

Может быть спор как диспут - для поиска истины, которая у каждого своя, но можно что-то полезное взять у оппонента.

Или “Симозиум” он же “Пир” Платона, когда уважающие друг друга люди, под хорошее вино (но флейтисток сразу отослать!) делятся интересными для других идеями. Самое кмк интересное и плодотворное.

От войны бывает польза. От спора пользы не бывает. Это бессмысленная трата времени. Все время забываю об этом.

Тут такой момент есть. Когда ведешь публичную дискуссию, то часто не для того, чтобы переубедить оппонента (понимаешь, что он не откажется от своих аргументов), а для слушающих со стороны, чтобы они заняли правильную, с твоей точки зрения, сторону. Это, конечно, в большей степени, когда идеологическая дискуссия, и когда понимаешь, что на тебя напал “враг” или ты хочешь напасть на “врага”. Победой тут будет не переубеждение оппонента, а привлечение на свою сторону колеблющихся.

Но, конечно, есть еще конструктивная дискуссия, когда стороны заинтересованы в сближении своих взглядов и нахождения точек соприкосновения. Или, когда ведется совместная работа по нахождению верного ответа на проблему (с точки зрения участников дискуссии).

От войны тоже такая себя польза. Только чьи-то не совсем здоровые амбиции удовлетворяются. Но как же быть с тем, что в споре рождается истина? Тут спор, скорее как аргументированная дискуссия.

Да, именно так, дело в том что, кмк, ни один спор не оставляет в изначальном состоянии человека в нем участвовавшего. Тут дело, действительно об изменении убеждений, но убеждения человека – это отражение реальности мира. То есть мы верим в то что сами себя принуждаем верить. И у каждого своя правда, здесь звучит как нельзя кстати.

Мне кажется единственная цель коммуникации – это изменить точку зрения. даже в условиях научного дискурса. Вообще цель языка – это про изменение взглядов и убеждение. Коммуникация возникает для решения проблемы в ином контексте она бы и не возникла. Даже с эволюционной точки зрения.

Не единственная. Часто нужно проговорить свои мысли вслух на аудиторию (пусть из одного человека), чтобы проверить их, скорректировать формулировки, найти слабые места и утвердиться в своей правоте. Реакция удитории при этом (и изменения ее убеждений) вторичны и часто безразличны.
Луман писал, что нельзя мыслить не записывая. Есть мнение, что нельзя мыслить не коммуницируя (вербально). Т.о. вербальная коммуникация - инструмент мышления.

Вы с Рустамом говорите об одном и том же.

В порядке примирения предлагаю обсудить - как именно эта моя реплика изменила мою точку зрения. ))

примирение всегда хорошо, хотя не заметил где возникло “размирение”. а менять чью-то точку зрения - такой задачи не было. коммуникация, однако…

Да, однако у меня сложилось впечатление, что коммуникация, даже с собой, вербальная, письменная – это улучшение себя, исследование не только внешних факторов, но и личных и постепенное улучшение себя, путем изменени, апдейта собственной точки зрения.

Мы ведь не более чем набор убеждений о мире. Я сейчас попробую сказать одну вещь и она может показаться глупостью, но ведь если подумать, то так оно и есть, что в очередной раз подверждает мнение что у нас нет свободы воли:
Человек не имеет права на собственное мнение, вернее как, он имеет, но это мнение предпопределено. Даже формулировка “я не знаю” не повод говорить что мнение и позиция принадлежит нам. Ведь все что мы есть – это не более чем желания и в редких случаях выбор который мы делаем. Я могу делать тот или иной выбор, но чаще чем нет он основан на предпочтениях и тут следует помнить, что предпочтения сформированы миром и существующими традициями, к формирования которых я не имел никакого отношения. Соответственно чтобы наши предпочтения были наиболее оптимальными и отвечающим нашим желаниями и требования мы увязываем их к убеждениям о мире, и это является лучшим способом оценки мира и что мы по настоящему должны выбирать.

Так вот вернемся к цели коммуникации, даже с самим собой – задача изменить убеждения о мире вокруг, впервую очередь у себя в голове. Глупый человек обычно рационализирует и убеждает себя, более мудрый исследует мир и договаривается с собой. Тут вот еще какое дело, после каждого размена аргументами, даже с самим собой обязательно следует снижать веру в собственные убеждения. Ведь если существуют контраргументы, которые подмывают веру в то во что верю я, значит они откуда-то берутся, следовательно мои убеждения не столь незыблемы и рано или поздно найдется такой контраругмент, который разобьет их вдребезги.

В целом, близко к моим представлениям.
Убеждения, конечно нужно корректировать. Важна грань - не впадать в крайности - не быть флюгером или тупым бараном.
И, конечно, хотелось бы избежать полного краха убеждений. Это кмк было бы психологической катастрофой.

Это и есть Широкова-рекламированный выход из зоны комфорта.

Война всегда идёт ради унижения и отъема собственности противника, принуждения его к совершению невыгодных действий. Один тип войн ведётся за уничтожение противника, стирание его с карты и захват его территории. Другой тип - принуждение к невыгодным решениям. Яркий пример - опиумные войны Великобритании против Китая ради открытия беспрепятственной торговли опиумом на территории Китая. Другой яркий пример - Восточная Крымская война, в результате которой у России не было особых территориальных потерь (кроме продажи Аляски) — но был ряд невыгодных решений.
Если очень коротко - один субъект утверждается за счёт другого. Какого либо выигрыша для всех сторон от войны не наблюдается.

Если спор = война, то утверждение «в споре рождается истина» ложно. Ничего не рождается — только один участник спора самоутверждается за счёт другого.

Война является продолжением высококонкурентной культуры Запада, успешно внедрённой в массовое сознание западного человека. Конкуренция идёт за статус и приносимые им деньги. Если спор = война, то и суть спора в унижении другого участника и самоутверждении за его счёт, перераспределение денежных потоков в свою сторону.

Несколько любопытных цитат фон Клаузевица в тему:

„В таких вещах, как война, ошибки от доброжелательности являются худшими из всех.“
„Война, следовательно, является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю.“
„Война — неотъемлемая часть конкуренции, такой же борьбы человеческих интересов и поступков.“

Такой вот неприятный вывод вырисовывается.

Причина появления этой темы - ошибка. Клаузевиц сказал <…> Отсюда два следствия: цели войны и политики совпадают; и средства войны и политики различны. А вы обсуждаете, наоборот - другие цели, но теми же средствами.

Еще один неприятный вывод проглядывает впереди. Третий недостаток - зло, разрушение и отбрасывание назад потерпевшего поражение противника. В ходе войны территория ведения военных действий подвергается принудительному разрушению. Воцаряется хаос. Утрачиваются определенные плоды цивилизации, стоившие большого труда предыдущих поколений - архитектура, инфраструктура и неэвакуиированные уникальные артефакты культуры. Уничтожается население в зоне ведения боевых действий. Все это отбрасывает проигравшую страну назад, заставляет ее тратить силы на восстановление разрушенного вместо движения вперед.

Если считать цивилизационное богатство как результат накопленного труда - то эта совокупность несет серьезные утраты в ходе войны и конкуренции. Совокупные убытки от войны - выше прибылей победителя.

Но разрушение накопленного богатства происходит не только в результате военных действий. Банкротство недостаточно прибыльных производств, ржавый пояс в Америке - наглядный итог конкуренции.

Если продолжать аналогию - спор = война, то получается что проигравший в споре также несет трудновосполнимые потери. Общий итог спора - падение совокупного богатства культуры. В чем это выражается?