Архив
● Форум в архиве

Форум сообщества Zettelkasten работал с 2021 по 2026 год. Читать можно всё, писать — уже нет. Вся жизнь сообщества теперь — в книжном клубе ККРА: встречи, задания, записи и разговоры.

В книжный клуб →
Архив форума / РАЗНОЕ

Чем я управляю, когда управляю знаниями?

75 сообщений · 2 712 просмотров 28 апреля 2022 — 12 октября 2022
Сергей Фролов@Sergei163 #1

Возможно, все уже знают, о чем мы говорим, когда управляем знаниями.

Я - нет. Откуда я знаю то, что я знаю?

«Знание - между верой и истиной» (Rustamaga).

Что такое знание - собрать определения.

Как появляется/формируется знание. Источники знания. Модели формирования. Что принято (консенсус) из моделей сейчас.

Верификация источников. В голове много мусора, который я считаю знанием.

Как мы осознаем собственное знание - граница фонового (неосознанного) и проявленного знания.

Как понять, что старая база знаний мешает проявиться новому. (возникают ли фильтры, не пропускающие новые знания?). Или это только мое?

Мировоззрение, как проявление знания. Как наше знание определяет наше поведение, оценки, стратегии, восприятие нового знания.

Как выявить мировоззрение - составляющие, основания, ревизия, переоценка и формирование нового -насколько возможно.

♥ 2
Рустам@Rustam #2

Конечно, у меня такое часто бывает и чтобы избежать этого, приходится менять контекст или общаться с людьми из другой сферы и противоположных вглядов.

Пример нашего сообщества как раз в этой категории. Дискуссионный и книжный клубы – типичные активности, которые встряхивают существующие мироустои. Рэндом кофии, пример другой аналогичной истории. Если не участвовали, рекомендую.
Random-Coffee. Нетворкинг нашего крутейшего сообщества

С эпистемологической точки зрения можно придумать или найти множество определений знаний, но читая сейчас СЕЗОН 6. Антихрупкость пришел к интересной мысли, что знание – это еще и незнание, случайность и неопределенность. Последствия подобных “незнаний” приносят новые знания, которые улучшают систему в целом, в ущерб индивида. Такова жизнь, увы.

♥ 1
Malnessa #3

Буквально вчера перечитывала книгу Александра Силаева «Деньги без дураков», мне у него нравится определение знания:

Знание — это адаптирующая программа-репликатор, построенная на гипотезе о внешнем мире.

♥ 3
Сергей Фролов@Sergei163 #4 · ↩ #2

Вот сейчас прямо физически чувствую сопротивление “старой базы” при чтении Антихрупкости. Лезут всякие ехидности, типа - “а что без новояза это было непонятно?”

♥ 2
Сергей Фролов@Sergei163 #5 · ↩ #3

Спасибо, нужно посмотреть.

Рустам@Rustam #6 · ↩ #4

В новоязом вообще отдельный разговор. Хотя отношение к новым словам исключительно положительное. Потому как это является признаком развития языка. Как оригинала, так и языка и культурного кода на который понятие перенесено.

Мертвые языки не изменяются веками, но и толку от них никакого, например латынь. Умерла, а вместе с ней и цивилизация. Поэтому в моем мироукладе новояз признак бодрости сообщества, в языке которого рождаются новые слова.

♥ 1
Сергей Фролов@Sergei163 #7 · ↩ #3

Хрошее определение, рабочее. Но программа-репликатор как-то должна сформироваться. Интересно посмотреть - как. И насколько она избирательна. Т.е. опять вопрос - старые знания мешают образоваться новым? Где кончается убеждение и начинается упрямство. Я сам это осознаю?

Malnessa #8 · ↩ #7

Да, имхо, старое знание может мешать новому знанию.

Пример:
Раньше у меня было знание: а) у меня нет музыкального слуха; б) слух только от природы.

Соответственно новые знания о том, что слух можно развить не преодолевали мой скепсис-фильтр.

Но потом оказалось, что мое знание не соответствует реальности.

Но тут до начала получения нового знания получилось так, что я усвоила другую установку насчёт обучения новому (через чтение текстов Алекса Крола). И решила попробовать получить новое знание

♥ 1
Рустам@Rustam #9 · ↩ #8

Получилось научиться играть?

Тоже раздумываю чтобы научиться скрипеть на скрипке. :slight_smile: но как представлю, сколько времени на это нужно — впадаю в депрессию.

♥ 2
Malnessa #10 · ↩ #9

После четырех уроков пения по нотам, проработанным по 3-4 раза (повторять за видео препода) у меня получилось напеть мелодию на ла-ла-ла Гуглу, и он наконец-то узнал, что это за песня) это непередаваемое ощущение. Притом, что раньше я самоучилась играть на гитаре. О, бедные мои слушатели😅

♥ 1
Сергей Фролов@Sergei163 #11

С согласия Рустама - ссылка на его ролик, который, как мне кажется, может быть в развитие темы.Немного про Эйнштейна. Данные | Информация | Знания - YouTube
и свои соображение по поводу.
Если заменить в предложенной схеме «вера» на «школа», «теория», «объяснительная система», тогда получаем последовательность:

  • добываем данные (факты),

  • упорядочиваем их (выстраиваем последовательность), т.е. уже на этом шаге - интерпретируем, вносим свои оценки, вносим свои, отвечающие “вере” изменения в картинку,

  • ищем причинно-следственные связи,

  • строим концепцию, выдвигаем гипотезу,

  • проверяем на опыте (как факты ложатся в гипотезу,

  • вносим коррективы и строим объяснительную систему. Это знание, которое выстраивает и интерпретирует факты согласно нашей вере (школе).

Это будет шаг к истине, которая есть полное и абсолютное знание о предмете и посему недостижима. Если вера ложна - шаг в сторону от истины.

Потом появляются новые факты, противоречащие нашим знаниям и вере. Ломаем построенную систему и строим новую.
“Никакое знание не может быть конечным, нейтральным (?) и полноценным”.

♥ 1
Рустам@Rustam #12 · ↩ #11

Нейтральным имеется ввиду, что просто ради самого факта, знать ради того чтобы что?
У знания должна быть точка применения. Может слово не так подобрал. Соглашусь с тем, что над термином нужно еще подумать.

Сергей Фролов@Sergei163 #13

Утащил из чата вопрос Tony Atlas “что есть моя мысль, а что - нет”.
По ассоциации получилось вот что.

Формулировка вопроса.

  • Как моя база знаний (внутри) отсеивает и принимает и переваривает чужие мысли.
  • Как эти мысли становятся моими.
  • Как мысли ставшие моими встраиваются в мою базу знаний и сами рулят процессом принятия-отторжения информации.

Описание процесса принятия/отторжения, присвоения.

  • У меня есть внутренняя база знаний (предположим). Часть знаний осознана, часть нет (фоновое знание).
  • Встречаю в тексте интересную мысль. Кусочек большого пазла. Что во мне определяет что это интересно. У меня есть частичная картина в которую этот кусочек ляжет и картина станет полнее. Мне интересно. Утаскиваю мысль к себе.
  • Незнакомое часто не вижу или автоматически отбрасываю (ошибка, шум, бред…). Нет у меня такого пазла. (“Люди никогда не видят того, существование чего им кажется невозможным”. Терри Пратчет, ну и еще куча опытов подтверждающих).
    Если мысль глубокая и многослойная - могу принять (узнать) только один слой. (теория множественного знания). Адаптирую под себя (подправляю кусочек пазла).
  • Или наоборот - в смутной и неоформленной мысли, намеке, притче вдруг нахожу тайный смысл, которого м.б. там и нет. Опять адаптирую, но уже расширяя смыслы.
  • Обдумываю, принимаю или строю гипотезу и проверяю на практике.
  • Выдаю результат - формулирую мысль своими словами в своем контексте и мысль уже моя. Она часть моей базы знаний и сама участвуют в фильтрации входящих сигналов.
  • Описанный процесс может занять доли секунды и не осознаваться. Или наоборот - принятие идет долго и трудно и требует дополнительной информации.
  • Возможно, я встроил в свою картину кусочек из чужого, из другой картины. Не исключено - если я перескажу усвоенную мысль автору, он ее не узнает.

Вопрос к началу темы: кто рулит этим процессом? Насколько я осознаю что глотаю из входящего потока информации и как меняюсь при этом? Как понять что из усвоенного м.б. токсично - и грозит целостности моей картины?
В какой момент потребуется ломать картину на исходные кусочки и строить новую?

Отдельная тема по этому вопросу:
Стоит ли допускать использование одной атомарной идеи (заметки), дополненной из нескольких книг в MOC’ах этих книг?

♥ 1
Malnessa #14 · ↩ #13

Сергей, вы прям актуальную для меня тему сейчас подняли… Несколько недель назад прочитала в одном телеграм-канале (некого Замесина, по-моему), что он предпочитает читать много книг быстро, чем мало, но вдумчиво. Якобы чем больше книжных утверждений “провалится” в подсознание, тем лучше.

После этого перечитываю одну книгу и понимаю, что многие идеи из нее я помню, и, более того, вспоминаю при прочтении другой книги как почти свои. Но что эта мысль была написана именно в этой книге, я напрочь забыла, пока не взялась перечитать.

Получается, в мою картину мира встроилось нечто, что я просто прочитала, даже не делая конспектов и записей.

И эта штука меня немного напугала. Откуда я знаю, прав ли этот автор? Может быть как раз стоит читать медленнее и спорить с книгой. После вашего сообщения ещё больше к этому склоняюсь.

♥ 1
Сергей Фролов@Sergei163 #15

Рад, что отзвалось. А то уже подумал, что это мой личный бред. Мысль поселилась в голове после лекции А. Баумейстера о моровоззрении. Он предлагает там “навести порядок на чердаке”, т.е. выявить источники своих убеждений, мотивов поведения и т.д. Образ кучи смешанных пазлов - его. Попробовал, обнаружил обширную свалку, стало “больно думать” и отложил. Попробую потихоньку выгрузить все это в Обсидиан, может прояснится. :slight_smile:

♥ 2
Рустам@Rustam #16 · ↩ #15

А вы давно начали вести обсидиан? Есть какие-то мысли поделиться?

Про выгрузить, у меня это быстро не произошло, только с существенной задержкой. Где-то год.

Сергей Фролов@Sergei163 #17

Поверхностно познакомился в конце апреля с Вашей подачи (забрел сюда из философской кофейни). Так что пока много ожиданий и мало практики.

♥ 1
Валерия Вейдт@Veidt #18

Добрый день. Тема, поднятая в данном обсуждении, находится в фокусе моего научного интереса.

Как понять, что старая база знаний мешает проявиться новому. (возникают ли фильтры, не пропускающие новые знания?)

Думаю, прежде всего следует разграничить понятия “знание”, “информация” и, пожалуй, “сведения”. Скорее всего, в данном контексте можно говорить о барьерах восприятия новой информации, а не знаний.

Так, например, можно выделить тезаурусные барьеры, которые в свою очередь провоцируют терминологическую фрустрацию; психологические барьеры, в числе которых выделяются эмоциональные барьеры; познавательные барьеры и пр.

На мой взгляд, осознание этих самых барьеров (фильтров) позволяет уменьшить их влияние на восприятие информации, её переработку и усвоение. А вот какие техники помогают это сделать — уже другой очень важный вопрос :slightly_smiling_face:

♥ 4
Рустам@Rustam #19 · ↩ #18

В моем понимании сведения — это данные.

Недавно записал видео, где раскрываю эти понятия. Если коротко, то иерархия следающая
Данные → информация → знания

Данные постоянны. Некоторое сходство с феноменологией.
Информация — контекстуализирована.
Знания — верифицированны, то есть поняты.

Пс. Добро пожаловать :slight_smile:

♥ 5
Сергей Фролов@Sergei163 #20 · ↩ #18

Да, спасибо, конечно речь идет о новой информации. Данные, факты, сведения. Наверно и тут есть различия.

♥ 1
Колесников Алексей@kolesav #21 · ↩ #19

У меня это выглядит так:

  • Факт - это событие которое произошло. Факт может описываться данными.
  • Информация - это описание факта, т.е. как только мы начинаем передавать описание факта другим людям (письменно или устно), то это уже информация.

Получается, что факт объективен и его можно наблюдать, а информация субъективна и ее можно передавать.

До уровня знаний еще не дошел. :slightly_smiling_face:

♥ 2
Валерия Вейдт@Veidt #22 · ↩ #19

Спасибо, Рустам.

Информация — контекстуализирована.
Знания — верифицированны, то есть поняты.

Всё верно. В том смысле разницу между информацией и знанием лучше всего передаёт эта цитата А. Фоскетта: «Знание — это то, что знаю я, информация — то, что знаем мы».

Если коротко, то иерархия следающая
Данные → информация → знания

В этом ключе мне представляется важным упомянуть популярную сегодня DIKW-модель: data — данные, information — информация, knowledge — знания, wisdom — мудрость (позволю себе привести схему из моей книги; простите, это не реклама, но источник необходимо привести).

А вот отечественные ученые (В. П. Сидякин, В. Я. Цветков) действительно ограничиваются только тремя составляющими модели. Так, понятие мудрости не выносится в отдельный уровень — оно является частью знания. Поэтому русская модель выглядит следующим образом: Д → И → З.

♥ 4
Валерия Вейдт@Veidt #23 · ↩ #20

Сергей, на каждый Ваш тезис в основной теме хочется размышлять.

Верификация источников.

Важно! С помощью каких инструментов? Как этому учить?

Как мы осознаем собственное знание…

Где пролегают его границы? Возможно ли их определить? Возможно ли ограничить “зону компетентности” от “зоны некомпетентности”?

И т. д.

Рустам@Rustam #24 · ↩ #22

У нас нормально с самоцитированием, мы же не скопус :slight_smile: и не академия, а энтузиасты.

Смею предположить, что подобная классификация впервые была предложена Клодом Шанноном, у него не было мудрости. Хотя мудрость сложно поддается классификации.

Попробую ответить за Сергея. Достаточно давно размышляю и раздумываю чтобы это систематизировать, поэтому набросаю немного линейно. Инструментарий исключительно когнитивный.

  1. Память, чтобы иметь представление о прошлом опыте.
  2. Понимание того как работает мышление в связи с речью.
  3. Навыки анализа аргументации и реконструкции аргументов.
  4. Понимание роли вероятности и неопределенности.

Этими инструментами, в принципе, можно верифицировать многое.

♥ 3
Валерия Вейдт@Veidt #25 · ↩ #24

Верно. Мудрость предложил Рассел Акофф в 1989 году, благодаря этому и сложилась DIKW-модель. Да, мудрость точно тяжело поддаётся классификации, но под мудростью имеется в виду возможность оценивать результаты своей деятельности на основе имеющихся знаний, а также прогнозировать развитие ситуации. По-моему, здраво. :slightly_smiling_face:

Инструментарий исключительно когнитивный.

Недавно как раз дочитала книгу Тома Чатфилда “Критическое мышление. Анализируй, сомневайся, формируй свое мнение” (размещена легально в открытом доступе благодаря проекту “ВСЕНАУКА”). Там как раз представлено много упражнений, позволяющих работать с информацией, в том числе по построению аргументов. А ведь по факту всё это — начальный курс логики, с которым должен был быть ознакомлен каждый, кто учился в вузе.

Сергей Фролов@Sergei163 #26 · ↩ #23

Верификация источников.

  • Перекрестная проверка из разных источников. Скомпрометированные источники отбрасываются (или сохраняются с пометкой «недостоверно»).

  • Выявление в подаче материала признаков манипуляции и пропаганды. Есть методики, описывающие приемы. Эти источники бывают полезны для изучения приемов «противника».

  • Выявление по ключевым словам «объяснительной системы» в которой оперирует источник. Пример: «классовая борьба, диктатура пролетариата, обобществление имущества, призводительные силы и прозводственные отношения» - марксизм. «Чистота крови, естественные границы нации, арийская раса, неполноценные народы» - нацизм. Понимая в какой системе идет подача информации, делаем корректировки восприятия. Помогает так же правильно выстроить коммуникацию.

Так - навскидку, на ходу. Нужно будет дополнить.

С осознание границ знания вопрос. Часть знаний (?) присутствует в неосознанном виде. Мифы, архетипы, вытесненные переживания. В части понимания огромного пласта неосознанного большое впечатление произвела книга «Исторические корни волшебной сказки» В.Я. Пропп. Я знаю все эти сюжеты с детства, а под ними ТАКОЕ…

Давайте пробовать разбираться вместе. :blush:

Выложил, перечитал, понял что рассуждал скорее об отборе источников. Но тоже в тему.

♥ 3
Рустам@Rustam #27 · ↩ #25

Великолепная книга. У меня по ней обширнейший конспект. Но она больше попрактиковаться и попробовать. В то время как «Психология критического мышления» совсем иное дело. Очень качественная методичка от Даяны Халперн.

♥ 1
Валерия Вейдт@Veidt #28 · ↩ #26

Спасибо большое за рекомендацию книги! Очень интересно!

Пока читала Ваше сообщение, вспомнила о том, как действовал Дарвин: когда учёный понял, что учитывает только факты, подтверждающие его эволюционную гипотезу, он повсюду стал носить с собой блокнот, куда записывал всё противоречащее его теории. По-моему, очень здраво!..

Абсолютно нормальная и естественная практика. Но у меня тут же возникают мысли о том, почему сейчас так ярко расцвели всевозможные теории заговора, астрологические прогнозы, гадания на Таро и пр. ересь? Серьёзно, прямо ренессанс какой-то. Связано это с качеством образования и соответственно умением работать с информацией, или таковы психологические реакции людей на обстановку в мире? А может, всё вместе? (Это, скорее, риторический вопрос.)

♥ 3
Рустам@Rustam #29 · ↩ #28

На мой взгляд это т отсутствие критического взгляда на вещи, банальное не умение и необходимость верить в чудо. Мы так устроены, ничего с этим не поделать.

♥ 2
Сергей Фролов@Sergei163 #30 · ↩ #28

Хочется чего-то большого и высокодуховного, но так чтобы сильно не напрягаться и времени много не тратить. Чтобы и уютненько и возвышенно. :slight_smile:

♥ 3
Сергей Фролов@Sergei163 #31

Мемы и химеры.
Неосознаваемые модификаторы восприятия.

Идею мема запустил Докинз в книге «Эгоистичный ген». Как аналог гена в «бульоне человеческой культуры». Мемом может быть идея, мелодия, каламбур, картинка, архитектурное решение и т.д. Его качества:

  • способность к репликации,
  • мутация,
  • распространение в культурной среде…

Мем ведет себя в сознании человека как вирус - размножается, передается другим, мутирует и что важно для обсуждаемой темы - влияет на восприятие входящей информации. В конечном итоге может модифицировать картину мира и поведение человека. И человек чаще всего не осознает, что «инфицирован» и сам является источником «инфекции».
Вопросы.

  • Как вписать мем в нашу картинку формирования знания?
  • Можно ли целенаправленно создать мем с заданными качествами (скрытая модификация поведения).

В этом месте мне вспомнился фантастический рассказ, когда к сочинителю приехали хмурые ребята в штатском и учинили допрос - откуда у него в последнем рассказе описание сов.секретного космического корабля. Объяснение «из головы» не принималось. :sunglasses:

Другой автор. В.Пелевин «Искусство легких касаний». Главный герой изучает древнюю технику создания ментальных «химер», которые распространяются в «ноосфере» (?), поселяются в сознании людей и формируют готовность действовать определенным образом при включении особого ментального триггера. Расследование от жрецов древнего Египта, через культ Разума революционной Франции (здесь Разум - это космический паразит, живущий в человеке) до наших дней и современных спецслужб. :sunglasses:
Описанная химера похожа на сложный искусственный мем. Впрочем я не могу разделить где у Пелевина серьезные идеи и где троллинг. Это и не важно, поскольку к вопросу - кто чем управляет в моем сознании - что-то добавляет.

♥ 4
Chief #32 · ↩ #22

Я такую же картинку видел в книжке по сторителлингу, а вот автора не помню…

Валерия Вейдт@Veidt #33 · ↩ #32

Ничего удивительного. DIKW-модель имеет конкретного автора, на него ссылка в учебнике приведена. Эту модель изображают чаще всего тремя путями: либо пирамидой (самой распространённый вариант), либо с осями координат (как здесь), либо как вектор (от данных до мудрости).

В русскоязычной литературе приведённую схему я лично не встречала. Но, возможно, кто-то ещё из авторов сослался на оригинальный источник.

Сергей Фролов@Sergei163 #34

В развитие темы: какие скрытые знания формируют нас.

Книги из разряда “как читать” - поиск скрытых символов и смыслов.

В.Я. Пропп “Исторические корни волшебной сказки”. Не для чтения на ночь.

  • Основная идея - сказка - изложение древних обрядов инициации и погребения. От каннибализма и человеческих жертвоприношений до более культурных форм.
  • Анализ эволюции сказок и мифов как отражение эволюции ритуалов, обрядов, обычаев, нравов.
    Пример - Миф о Персее и Анромеде как индикатор времени отказа от обычая (!) приносить девушек в жертву Змею.
  • Все обряды, мифы, сказки происходят из одного корня - мифологемы.

Он же - “Морфология волшебной сказки” - общая структура мифов, легенд и сказок.
Существует и широко используется технология написания сценариев “по Проппу”.
Все эти образы, паттерны поведения, способы реагирования и принятия решений как эталоны закладываются в наше бессознательное еще в нежном возрасте. Мы это принимает, усваиваем и забываем (вытесняем из активного сознания). Сказки - для маленьких! А оно живет и работает, прорываясь в наше поведение. И наш разумный неокортекс потом логично объяснит нам рациональную основу нерационального поступка.

Джозеф Кембелл “Тысячеликий герой”. Сравнительная мифология.

Пока не пробовал, но будет интересно упаковать, например Проппа в предложенный шаблон в обс. Если получится - вложу.

♥ 2
Рустам@Rustam #35 · ↩ #34

Вот про сказки интересно почитать. Мне всегда казалось, что в них не все так просто )

Геннадий Бут@Genn #36

Если еще не читали - может быть полезна следующая большая статья: Ж-Ф Лиотар Состояние Постмодерна. Доклад о знании

♥ 1
Геннадий Бут@Genn #37

Релевантна тема по таксономии Блума . См например Развитие мышления с помощью таксономии Блума | блог Новая Эпоха

♥ 2
Сергей Фролов@Sergei163 #38 · ↩ #37

Спасибо. Доклад Литара плюс еще две книжки по теме нашел, утащил к себе, потихоньку продираюсь через термины. Срезонировала мысл о том, что дискурс предлагает поведенческие роли. Вспомнил по ассоциации, кажется у Оксаны Мороз мысль о том что дискурс не просто предлагает, а определяет мышление и поведение человека. Нужно будет сделать ветку в базе. :slight_smile:

Геннадий Бут@Genn #39 · ↩ #38

Толковый словарь по Постмодернизму
Он же в виде готового архива папки md заметок с проставленными ссылками.

♥ 2
Геннадий Бут@Genn #40 · ↩ #38

А что за книги нашли?

Рустам@Rustam #41 · ↩ #39

Ни фига себе! Сами сделали?

Удваиваю вопрос.

Геннадий Бут@Genn #42 · ↩ #41

Да, конечно. Но там не все статьи. Почему то год назад опустил статьи по личностям. ((
Помнится в телеграмм-чате рассказал об этом своем предприятии. Народ посмеялся надо мной - мол бумажным словарем удобнее пользоваться. ))

♥ 1
Рустам@Rustam #43 · ↩ #42

А вы прям весь глоссарий самостоятельно собирали по ходу изучения темы или какой-то готовы подобрался по пути?

Геннадий Бут@Genn #44 · ↩ #43

Я выше давал ссылку на толковый словарь по постмодернизму ( Постмодернизм - Сост. А.А.Грицанов, М.А.Можейко). Это пока большая часть его страничек, скопированная в виде заметок с проставленными связями.
Мое толкование сегодня уже отличается от авторского. Возможно, мне даже есть смысл объединить этот толковый словарь с моей базой. Только возможно смысла в этом уже нет никакого.

Рустам@Rustam #45 · ↩ #44

Почему? Потому что смысл разошелся?

Сергей Фролов@Sergei163 #46 · ↩ #40

В тему - это примерно:

  • Юрий Лотман “Внутри мыслящих миров” (человек-текст-семиосфера).
  • Щедровицкий. “Мышление. Понимание. Рефлексия”.
  • Левенчук. “Системное мышление”. и “Образование для образованных”.
    в последней книге прямо рекомендация “отрастить себе экзокортекс”.
    Что-то было еще о постмодернистах - найду выложу. наверно на другом компе.
    Пока просмотрел по поверхности, без комеентариев.
♥ 2
Сергей Фролов@Sergei163 #47 · ↩ #41

Ух ты! Интересная папочка. Вечером покопаюсь. Спасибо. Это про архив, выложенный Genn/ Плохо получатся на бегу. :slight_smile:

Геннадий Бут@Genn #48 · ↩ #45

Постмодернизм имеет две стороны - добра и зла. Отношение к нему - строго негативно критическое, как со стороны марксистов, так и традиционалистов. Надо самому для себя отделять зерна смысла от шелухи.

зы: Очень сложно в ответе отделять и убирать почву для оценочных суждений и абстрагироваться на методологическом уровне.

Сергей Фролов@Sergei163 #49

Запутался в терминах, вспомнил: “Сила современной философии не в силлогизмах, а в авиационной поддержке” (Пелевин “SNAFF”) и пока отложил.

Сергей Фролов@Sergei163 #50

Интересное выступление интересного и много знающего человека человека. Технологический суверенитет и способы его достижения - YouTube

Основное: мир вступил в эпоху падения, кризисов и катастроф. Технологический суверенитет - необходимое условие выживание любой крупной страны. Все решения будут опаздывать. Все прогнозы и планы строятся на модели роста, которая больше не работает (привет, Талеб). Осталась единственная возможность расти - это медленно падать.

В рамках этой ветки интересный кусок про когнитивный суверенитет - “это когда ваши знания и убеждения не позволяют засунут вам в голову ничего чужого и вредного”.

Приводятся примеры успешных когнитивных диверсий, когда огромные ресурсы были направлены на ложные цели, организационные модели приводили к разрушению систем управления и т.п.
Примеры когнитивных диверсий:

  • “проектное управление” - убита гибкая модель управления.
  • “нанотехнологии” - все бюджеты развития сегодня меньше чем то, что вбухано в Роснано. Итог - долги и развалины. Человек глубоко в теме.
  • КPI - торжество отчетности и мотивация управленцев к созданию симулякров.
  • “инновации” - масса пустых стартапов.
    Еще ряд примеров - лучше посмотреть.

Итог по этой части выступления - внедренные извне и принятые без проверки модели, дискурсы … ментальные конструкции часто вредят, отбирают ресурсы, направляют в тупик. Вот почему кмк важно разобраться со свои мировоззрением и понять - откуда я знаю то, что я знаю. (Проверить - кто внедрил). И чем я управляю (или что мною управляет) в части знаний. «Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Вами не следят».
Выступление очень насыщено идеями, интересно было бы обсудить.

♥ 2
Рустам@Rustam #52 · ↩ #50

Я как начал слушать, у меня челюсть упала, допустим про KPI я знал и часто об этом говорил, что в своей компании прошлой, что сейчас говорю.

Но там столько ценного и про особенно когнитивный суверенитет — это очень круто.

суровые, северный, православные стартапы выживут.

Аплодировал стоя.

треугольник Перельмана, тоже прям хорошо.

♥ 1
Сергей Фролов@Sergei163 #53 · ↩ #39

Вчера погрузился в Это. Завораживает. Однако в названиях файлов - клинопись. может у меня что-то со шрифтами?

Геннадий Бут@Genn #54 · ↩ #53

У меня макось. Она пишет название файлов юникодом. Вероятно несовместимость на уровне способа задания имени файла. Кстати - для меня хороший урок на тему публикации цифрового садика. Спасибо.

♥ 1
Геннадий Бут@Genn #55 · ↩ #50

Пока прослушал примерно 2/3 - но вот когнитивных диверсий не нашёл. Все же понятие когнитивной диверсии - сама по себе когнитивная диверсия.

Но вот тема самоуправления своим разумом, логический и этический контроль концепций и идей — вещь правильная.

Зы: в длинном предисловии выступающий ссылается на доклад «100 лет». Доклад есть в сети, занимает больше 100 страниц и заслуживает отдельного изучения.

♥ 1
Рустам@Rustam #56 · ↩ #55

Ссылкой поделитесь?

В каком году 100 лет заканчиваются?

Геннадий Бут@Genn #57 · ↩ #56
Сергей Фролов@Sergei163 #58 · ↩ #55

О терминах не спорят. О терминах договариваются. Про диверсии примерно с 42 мин.

Agnessa #59

Ну, может, реально выделить это обсуждение в отдельную тему и пообсуждать :slight_smile:

♥ 1
Геннадий Бут@Genn #60

Дослушал. Примерно на 87 минуте в вопросе был предложен термин “когнитивные ловушки” и этот термин дальше использовался. Пример когнитивной ловушки: ожидание первых экологических катастроф для начала равноправного договорного процесса по борьбе за экологию.

Размышления на эту и смежные темы вывели меня на понимание еще одной важной системообразующей дихотомии типов связей в картотеке. логические и этические связи. Можно ориентироваться на логику в формировании связей - но это будут аргументы и/или перечисления феноменов в карте содержания.

А вот внешняя этика (этика отношений) сильно обогатит картотеку и базу знаний. Например в заметке о нигилизме просто не обойтись без И.С.Тургенева, и его отношений с Герценым, Бакуниным, Некрасовым, Добролюбовым, Достоевским. ))

Такая вот неожиданная ассоциация обогатила мое понимание сущности знаний.

Сергей Фролов@Sergei163 #62 · ↩ #60

Внешняя этика - это требует расшифровки. Пробую перевести для себя. Каждое сложное понятие связано с людьми - начиная с его (понятия) рождения и далее. Плюс понятия и идеи связанные с этими людьми. Образуется поле (поля) ассоциаций, которое может привести к новым смыслам или запросам/направлению поисков. Последовательность Тургенев … Бакунин - у меня сразу и автоматически генерит цепочку: - анархизм, Махно, актер Деревянко - и далее без остановки.
Вроде логично ввести в базу дополнительные связи - ассоциативные. Но отдельно от логических. И для анализа было бы полезно опционально отключать (прятать) такие связи. Оставлять чистую логику. Если она существует.
Вот чем обогатило. :slight_smile:

Сергей Фролов@Sergei163 #63 · ↩ #59

Попробую выделить для обсуждения чисто технологические аспекты и не скатиться в обсуждение политики. Не здесь. Это по выступлению. А доклад “Как мы проживем”…надо еще прочитать.
А Песков дает советы как мудрая сова: “мыши - вас обижают? есть решение - станьте ежиками! ну - как это уже не мой вопрос”

Геннадий Бут@Genn #64 · ↩ #62

Хороший пример когнитивной ловушки. ))

ЗЫ: Совет стать ежами исходил не от совы. ))

Геннадий Бут@Genn #65 · ↩ #50

Интересный нарратив вырисовывается. В сегодняшнем РБК опубликована статья Д.Пескова “Остров Россия”. Она представляет собой значительно сокращенную версию выступления перед студентами Бауманки. В правительственной Российской Газете опубликована ссылка на статью с кратким тезисом “Наиболее вероятная модель развития России - “островизация” страны, подразумевающая технологический суверенитет - это когда не надо бояться, что в любую секунду кто-то вам что-то отключит.” Тезис вполне себе атомарен и (наверное) соответствует требованиям твиттера и клипового мышления.

Пропаганда новой “идеологии” запущена. Заметил уже 4 публикации по идеологии технологического суверенитета.

♥ 1
Геннадий Бут@Genn #67

Все же сформулирую иначе: знание между интуицией (непосредственным знанием из глубин бессознательного) и абстрактной примерной рациональной моделью.

♥ 1
Сергей Фролов@Sergei163 #68

Попытка перевода.

1.В глубинах бессознательного есть непосредственное (прямое, изначальное?) знание (обо всем?) - как мир идей Платона? Оно там есть (откуда?) или было всегда? Источник? Или как-то синтезируется в области бессознательно? Как, из чего? Как проявляется - переходит в сознание?

2.На основе этого подсознательного/осознанного я строю абстрактную (отвлеченную, беспредметную?) примерную (основанную на примерах из прошлого знания?) рациональную (построенную на доводах рассудка и логике) модель. Которую могу обосновать и проверить на опыте. Это и есть знание.

В формуле Рустами, как я понял, последовательность такая: я поверил в какое-то объяснение (которое мог получить со стороны или придумать) и в ходе проверки опытным путем приблизился к истине (абсолютно точному и окончательному знанию).

Еще модель: я наблюдаю явления, выстраиваю цепочки, выявляю закономерности (причинно-следственные связи), строю гипотезу объяснительной системы, проверяю, корректирую, принимаю. Все - я это знаю!

Геннадий Бут@Genn #69 · ↩ #68

Суть в том, что интуитивно полученное знание находится в оппозиции к логической рациональной модели. И абсолютное знание, абсолютная истина человеку не доступны для понимания. Есть лишь приближение к этому недостижимому пределу.

Сергей Фролов@Sergei163 #70

Интуитивно полученное знание, как непосредственное знание из глубин бессознательного находится в оппозиции ко всему, что можно назвать знанием логическим, обоснованным и проверяемым. Значит его нельзя назвать знанием по определению.
Тут каждое слово требует расшифровки и вне контекста не имеет смысла.

Геннадий Бут@Genn #71 · ↩ #70
  • Интуитивно полученное знание точно также проверяемо.
  • Периодическая система Менделеева получена интуитивно. Она перестала быть знанием?

Один из вопросов современной эпистемологии как раз и состоит в противоречии интуитивного и логически выведенного знания. ))

Сергей Фролов@Sergei163 #72

Хороший пример. Вероятно так и происходит - мозг загружается фактами, не ставшими еще знанием, потом что-то (дефолт система?) выдает из подсознания (?) идею, которая потом логически оформляется/обосновывается и становится знанием.

Рустам@Rustam #73 · ↩ #72

У меня часто получается придти к какому-то крутому инсайту среди ночи, и эта действительно больно. Потому что я просыпаюсь, начинаю думать и записывать и не замечаю как пролетает 2 часа, на улице уже светает, и ты думаешь, блин, опять! ((

Я так написал вот эту заметку.

https://rustamagamaliev.ru/?p=157

♥ 2
Геннадий Бут@Genn #74 · ↩ #72

Вообще говоря процесс вывода не наблюдаем и не осознаваем. Так что соображения про логическое оформление и обоснование - просто дань устаревшим представлениям.

Я тут по случаю закончил исследование про принцип утки в современной культуре. Может так понятнее будет?

♥ 1
Сергей Фролов@Sergei163 #75

Да, так понятнее. Кмк процесс познания идет в т.ч. через построение моделей - более или менее точных, приемлемых на данном этапе. И модель утки сюда подходит. А потом удет уточнение и выясняется что это гусь. Что опять не точно. Впрочем, надо будет перечитать.

Марина@Huprina #76

Наткнулась на интересную на мой взгляд мысль:

Сейчас в человечестве очень широко распространено заблуждение, согласно которому принято путать знание с информацией или информированностью. Можно владеть грандиозными массивами интеллектуальной информации и при этом ничего не знать, то есть не уметь. Можно знать, не занимаясь накоплением гор информации, то есть уметь практически манипулировать личной волей на всех уровнях проявленного бытия.

♥ 3
Сергей Фролов@Sergei163 #77

Логика развития ветки привела к пониманию некоторых вещей:

  • спонтанно формируемое личное знание (шире - мировоззрение) может определять направление дальнейшего развития личной базы знаний. Накопленное знание управляет носителем.
  • нарратив задает личностные роли, определяет поведение.
  • ранее полученные знания и усвоенный, применяемый нарратив определяет поведение человека, направление его развития/деградации.

В развитие темы - подтверждение тезиса Рустама “нет свободы воли” у Г.В. Плеханова “К вопросу о роли личности в истории”.

Изложение: человек с определенным мировоззрением в пределенных исторических условиях не может не действовать заданным логикой развития истории способом. У него нет выбора. Нет свободы не действовать. И если он харизматичен и энергичен - он велик и его причисляют к творцам истории. Но он всего лишь наиболее точно выражает историческую необходимость.

Цитата:
“Великий человек является именно начинателем, потому что он видит дальше других и хочет сильнее других. Он решает научные задачи, поставленные на очередь предыдущим ходом умственного развития общества; он указывает новые общественные нужды, созданные предыдущим развитием общественных отношений; он берёт на себя почин удовлетворения этих нужд. Он — герой. Не в том смысле герой, что он будто бы может остановить или изменить естественный ход вещей, а в том, что его деятельность является сознательным и свободным выражением этого необходимого и бессознательного хода. В этом — всё его значение, в этом — вся его сила. Но это — колоссальное значение, страшная сила”.
Вот такая подсказка от классика.

♥ 1
Геннадий Бут@Genn #78

Приподниму тему. Тут обсуждались различные прогнозы. Вот хорошая статья про прогнозы Траектории цивилизации и даже отчет с графиками приложен.

♥ 1
● Продолжить разговор

Обсуждение закрыто вместе с форумом. Поговорить об этом можно в книжном клубе ККРА — там теперь живёт сообщество.

В книжный клуб →