Форум сообщества Zettelkasten работал с 2021 по 2026 год. Читать можно всё, писать — уже нет. Вся жизнь сообщества теперь — в книжном клубе ККРА: встречи, задания, записи и разговоры.
В книжный клуб →Чет не вывожу в одного, прошу поделиться мыслями на этот счет.
Пытаюсь понять разницу между терминами и их связи
информация
знание
навык
умение
обучение
метод
На данный момент получилась пока что вот такая сырая схема, покритикуйте накидайте мыслей где прав где не прав что добавить.
https://cloud.mail.ru/public/RPjG/Brf7PH87t
(к сожалению файлы на прямую не прикладываются)
upd
догружу просто скрин из ММ
У меня картинка не видна.
По существу вопроса: часто забывают о разных типах знания. Есть знание описательное (know that), есть знание процедурное (know how), и знание-знакомство с кем либо/чем либо. Умение и навык - разные степени процедурного знания. Метод тоже наверное относится к процедурному знанию.
А информация - это одна из двух сторон мироздания. Западные люди сосредоточились на материи, а оборотную ее сторону - информацию, пока осознают плохо.
Какая клевая тема. Пожалуй поделюсь своими мыслями, первое, разница между информацией и знаниями мы затрагивали тут:
Далее попробую выдернуть кусочек из моей заметки, на английском:
What’s the difference between data, knowledge, and information.
Claude E Shannon, the father of modern theory of knowledge, separated all three definitions.
Everything that asks for social proof have to answer two questions:
Are you correctly interpreting other people’s beliefs?
Are these beliefs reasonable, to begin with?
Yet there is another side to the question of data – information – knowledge that has been discussed on the forum.
Nice addition for deeper understanding of [[What is knowledge?]] will be [[Синтезированное знание]]
Если нужно будет что-то уточнить, там много ссылочек, по теме – напиши, дораскрою и вставлю заметочки.
Теперь про умение и навык. Навык это составная часть умения. Вот допустим ты умеешь кодить, это значит что у тебя есть навык слепой печати, ты распознаешь компиляторы, знаешь какими программами пользоваться и так далее.
Обучение – это процесс, метод о описательная часть процесса. В метод входят как одно упражнение, так и (что чаще) системы упражнений, для более эффективного обучения.
Тема интересная.
Картинка не открывается.
Есть книжка “Образование для образованных” А. Левенчук Образование для образованных - купить книгу в интернет магазине, автор Анатолий Левенчук - Ridero.
Книга задает полный стек современных базовых знаний, умений и навыков в представлении автора. Взгляд специфический, но интересный.
Используется термин SoTA, state of the art — этот означает самые свежие представления в какой-то отрасли. Это SoTA постоянно меняется, так как сейчас изменения постоянны и более того, даже скорость этих изменений возрастает.
Стек базовых знаний выбран для целей усиления интеллекта, а интеллект понимается как способность быстро разобраться в новой области. Введен термин “трансдисциплины”, которые противопоставляются прикладным дисциплинам.
Если пойдет - было бы интересно обсудить.
Еще не дочитал.
это файл ментальной карты откроется практически в любом таком софте
я там добавил ветки с процедурными и декларативными знаниями
это файл майнд мэпа стандартный
Левенчука без подготовки предварительной достаточно тяжело воспринимать. Я подумывал залезть в это но пока что времени нет. Если переложите на текущую тему какие-то выкладки, то было бы интересно.
Ок. Файл открылся. С Левенчуком попробую - чуть позже.
У тебя есть пункт где
Знание - это проверенная информация, в достоверность которой у нас есть веские основания полагать
Может ли по твоей логике знание быть не проверенным?
И еще я подумал о том что знание это некая декларативная вещь которая преследует определенную цель.
Ну например мы знаем что корова дает молоко, это декларативный тезис который дает нам возможности использовать окружающее пространство для манипуляций. Например получить молоко или мясо, или может устроить домашний зоопарк. То есть это потом можно применить для чего-то. Знание за которым не стоит никакой цели бессмысленно. Возможно. Насколько это может быть верно?
У вас почему то память есть только в декларативном знании. А в процедурном нет. Между тем наверное после навыка идёт привычка (когда руки сами делают что то без подключения внимания). И это тоже хранится в памяти. Пишут что большая часть мозга занято управлением мышцами.
Теперь про знания и информацию. Существует сказочная модель DIKW - она даже упоминалась на сайте - поищите поиском. Это такой сказочно-нарративный взгляд.
А приземлённый взгляд - все знания хранятся в нейронах. Нейроны связаны друг с другом с помощью синаптических контактов. Знания вероятно зашиты на уровне связей с помощью контактов и их проводимости. А информация - это и электрические сигналы в синапсах, и гормональный баланс и уровень нейромедиаторов, осознаваемый как чувство. Да даже ДНК - и то информация.
Современная точка зрения - вся флора и фауна, включая сапиенса - есть лишь алгоритмы по переработке информации.
Западные люди предполагают, что вселенная образовалась в результате большого взрыва. И какую цель несёт это знание?
Живенько. 
Пока - то что пришло в голову (не Левенчук)
Информацию в не обработанном виде приходит в виде отдельных фактов. Факт это то, с чем все согласны. Но.
Факты могут быть интерпретированы по-разному в зависимости от контекста и используемой объяснительной системы.
Как формируется знание «know that» (вариант):
Здесь возникает опасность, что принятая объяснительная система не позволит увидеть новые факты, которые ей противоречат.
Об этом - в ветке «Чем я управляю когда управляю знаниями».
А у кого такая точка зрения? Ну, как одну из моделей принять конечно можно, в определенных рамках применения.
ну возможно что такие тезисы это промежуточное звено для целевого знания. ну например если начало это взрыв то можем придумать термоядерные реакции на основе взрыва и делать потом двигатели для космолетов
Рассказывают, что у ученых. Биологи прозрели.
Других то нет.
Мне кажется, что может. Знание оно же очень сильно зависит от того на что мы смотрим, как смотрим и что измеряем.
Вообще, это такой себе процесс, очень неряшливый и сложный.
Я предположил что память это про декларативные знания. То есть если мы запомнили что-то то это уже реализовано. Оно не видоизменяется там. Понятное дело что мы забываем что-то. Но если мы узнали что корова дает молоко это уже декларативный факт а не процесс. А процедурное знание предполагает сам процесс обучения, фактически сохранение данных. Либо в память либо в базу знаний на диске например.
Ты про какой процесс?
Процедурное знание - это знание как что-то делать. Как ходить, как говорить, как танцевать, как приготовить яичницу. В конце 80х начале 90х был популярный термин - ноу-хау. Вот это процедурное знание.
А декларативное знание - трава зелёная.
Мне кажется вы путаете категории памяти и со знанием. Это разные вещи, я как раз сейчас пишу кусок для книги, связанный с памятью, и там вот все это будет, процедурная, процессная, моторная и так далее.
Знания это не память.
Хотя … вот посмотрел у себя в заметке, если говорить по эпистемологическую модель, до вы правы. Это знания.
Формирования знания. У меня есть несколько мыслей касательно того как оно рождается, знание. На уровне не просто знаю, а понимаю, умею и могу. И пока это несколько техник, вот заметка:
Каждый из пунктов – это способ создания знания, именно контекстуализации, кодирования в собственную систему координат. Притом ты регулярно принимаешь в одном из таких процессов, книжный клуб. Я собственно неожиданно для себя открыл, что это среда создания знания, контекстуализации и кодирования его в мою систему координат. Следующая дискуссионный клуб, аналогичная история.
Я тут еще подумал сделать у нас в сообществе дебаты, с голосованием, подготовкой и темой. Есть кое-какие мысли, как дебаты сделать спортивные )) Это тоже среди созднания знаний. Процесс, очень не однозначный, часто спорный и неопрятный, в котором много мусора, нуждающегося в очистке.
Почему то сайт зафиксировал ответ мне — хотя не понятно что за ответ и на что ответ. Наверное сбой.
Поставим вопрос по другому знать и помнить это одно и то же? Узнать и запомнить это одно и то же? Узнать в данном случае будет синонимом выяснить, обнаружить, открыть, получить знание. Мы можем узнать но не факт что запомнить.
Гугля я натнулся на то что эти понятия обьединены. Знание=Память
Декларативная память = декларативное знание (знаю факты, отвечает на вопрос что)
Процедурная память = процедурное знание (знаю методы, отвечает на вопрос как)
Далее логично предположить что обучение это получение процедурного и декларативного знания (памяти)?
Но в моей понятийной системе знать не равно помнить, между ними есть дистанция. Помнить входит в Знать. Почему так, пока что не пойму. Может быть потому что знать это уверенно, а помнить это как то не очень.
Возможно знание это набор того что мы помним (с учетом опыта, взглядов и прочего)?
Мы помним что корова дает молоко, что у нее есть рога, помним что ее можно подоить и как это сделать. А знание дает нам возможность что-то со всем этим сделать (на основании нашего опыта в остальных вещах). Например доить вечером а не утром. Пилить рога на нэцке. И прочую дребедень которую только придумаем.
Возможно, дело в применимости на практике.
Например факт, что, что листья имеют зеленый цвет из-за того, что хлорофилл поглощает синий и красный спектр — это чаще всего просто информация, которая не имеет практической пользы. От нее нет смысла в реальной жизни.
А вот если знать, что в листьях имеющих красный цвет содержится условное вещество, которое позволяет быстрее заживлять раны — это уже знания имеющие практическую пользу.
Нет. Знать что-то и понимать это разные вещи. Я бы использовал слово не запоминать, а понимать. Так будет понятнее. Знание принципов, освобождает от запоминания многих фактов. Например, всем ученикам говорю, что вам не нужно знать, какие слова маркеры следует использовать с каждым временем, вместо этого следует потратить время на изучение принципов и освоением логики английских времен. То же самое можно сказать и про математику, если мы понимаем базовые принципы алгебры, то до тригонометрии там рукой подать, а дальше и до дифференциалов. Но важно при этом понимать принципы.
Это эпистемология, тут действительно и память и знания синонимичны, что на самом деле не так.
Обучение, в школе – это получение рефлексивного знания, но что на самом деле необходимо это превратить статичное, книжное знание в гибкое, техническое знание. Это грааль любого учителя. Сложно научить переносить, изучаемые принципы в школе или в любых искусственных условиях в реальную жизнь.
Вот тут об этом писал:
Это предметоспецифичное наблюдение. В гуманитарных науках (обществознание, история, география) в школе и на ЕГЭ царствует принцип точного учебного знания - надо зазубрить все пункты и их обязательно сообщить на экзамене. А о понимании речь вообще не идёт.
В матике понимание конечно важная вещь, но ещё существует тонна подстановочных формул, которые надо знать. Каждая из этих подстановочных формул сокращает время формирования ответа.
Это просто ещё один практический навык, которому бы можно научить. Но на самом деле от школьников требуются правильные пункты на ЕГЭ. Жизнь далека от маниловских химер.
С этим согласен, да.
Вот тут уже сложнее. Если ты знаешь принцип это не значит что ты его помнишь, ты его можешь забыть. Знание предполагает забывание? Скорее нет чем да. Если я что-то знаю я уже это наврядли забуду. А если я что-то помню, то часть из этого я могу забыть. Аналогично с пониманием. Если я что-то понял, это не значит что я это не забуду, так же и не значит то что если я что-то узнал то я это пойму или запомню.
а что это по факту меняет?
Как на самом деле по твоему?
Т.е. если мы учитываем что память не равно знание, то получаем что декларативная и процедурная память благодаря образованию трансформируется в знание.
Тут вот еще вопрос образование и обучение это же не одно и тоже?
Конкретно сейчас моя задача понять что есть что, что является частью чего. В упрощенном для общего понимания виде.
Ну так все уже упрощено до минимума - есть знание-что и знание-как.
Оба вида формируются при переносе информации из текущей рабочей памяти в долговременную. Перенос осуществляется в результате многократной прокрутки информации в памяти = повторения. Для «знания как» надо повторять движения. Для «знания что» - надо повторять слова.
Все остальное уже надстройка.
цепочка получается такой?
данные-информация-память-обучение-знание-умение-навык
данные-информация-память-обучение-знание-умение-навык
Навык – это составной элемент умения, поэтому следует поменять местами.
А что значит цепочка? Как она получается и что обозначает? (Похоже я у себя пробел нашёл)
Ты хочешь сказать что сначала идет навык а потом умение? Уметь что либо сделать и иметь навык. Я умею водить машину, но делают это хреново. Навык как мне кажется это когда ты умеешь как профи.
Нашел такое определение:
“Навык — отработанное до автоматизма умение, которое основано на знаниях. Чтобы его сформировать, нужно учиться и практиковаться”
Цепочка причинно следственных связей и категорий.
Это то как я вижу сейчас эту цепочку.
Ага, спасибо.
В таком случае должна быть не цепочка а вилка, длинная как камертон.
Почему вилка? Ну и ваши варианты в студию соответственно. Можно в виде ММ или схем или рисунков, без разницы.
Потому что информация может оказаться описанием или алгоритмом. Алгоритм отрабатывается и запоминается как последовательность действий. А описание запоминается как список пунктов. Надеюсь в этот раз получится объяснить. ))
Да именно так. Ты как раз умеешь водить машину, а навыков у тебя множество задействовано в этой цепочке.
Если коротко, то навык – это действие, закрепленное в создании. Умение – это совокупность определенных действий нацеленных на достижение определенного действия.
Не согласен, считаю что наоборот.
Да идею понял, но в целом на данный момент это не существенно. Важно было разобрать категории скорее.
Дело не в том что мы считаем и как, дело в том какая сформировалась практика и какой смысл в этих понятиях.
Это не мое изобретение, а столетиями формировавшийся порядок. Выготский, Дьюи, Давыдов, Эльконин. Они именно так разделяли навыки и умения. Считать по другому – ошибка. То есть, когда зайдет разговор с профессионалом или человеком, который работает с этими вещами постоянно, то вы будете говорить о разных вещах.
Для тренировки навыков требуются другие системы упражнений. Нацеленных на автоматизацию, в то время как для тренировки умения необходимы ситуации, стимулируют и побуждают навыки. Я вот подумал, что навыки это элемент С1, а умения С2 по Канеману, но это мысль только сейчас появилась, поэтому не могу ничего более глубокого сказать.
Знание, умения и навыки как элементы образовательного опыта молодежи (стр 31,32)
Путаница возникает потому что навыки и умения находятся в одном смысловом пространстве, однако на разных уровнях, умения выше. Горе психологи, которые считают наоборот, явно не знакомы с существующими научными работами на эту тему. С другой стороны, я же сейчас говорю о навыках и умениях в контексте образования. Если мы остаемся в этом поле, то тогда навыки находятся ниже уровнем чем умения, без вариантов.
Вот еще на тему навыков и умений. Умение критически мыслить складывается из следующих навыков:
Понял, спасибо за обьяснение, оно было важным. Значит надо в своей понятийной системе к этому привыкнуть.
Зацепила мысль что для получения знания и получения навыка нужны разные методы.
Конечно. Навык он автоматизируется. И для этого требуется объем и наработка. Для знания вариативность и проблемы.
То есть использование автоматического навыка в меняющихся условиях. Илии скорее в новых условиях.
итого получилось как-то так
Любопытно. В советской педагогике придумана триада ЗУН (знание - умение - навык). При этом умение ставится выше навыка. В результате формированием навыков никто не занимается и образование страдает. Всех учат думать!
Мне довелось столкнуться с другой системой обучения и там — сплошные навыки. Студентов учат ограниченному количеству навыков, но доводят их до высокой степени автоматизма. Очень любопытное наблюдение о причинах отставания.
И какие они, причины отставания?
а что за система?
Может быть это связано с тем что это оставляется на отработку самим обучаемым?
Каким навыкам учат?
Рустам, я же в предыдущем абзаце их перечислил.))
В другой системе обучения в каждой дисциплине есть 5-7 навыков, которые оттачиваешь до автоматизма и потом это проверяют на экзамене.
Ой, перефразирую, какая система лучше. Имел ввиду, где отставание. Какой подход?
Я перефразирую ответ - советская педагогическая система учила пшеницу морозостойкости.(( Однако в частном случае другой системы существует афроамериканская математика. Я считаю важным выработку навыков при обучении профессии. ))
Немного не понял на самом деле отсылок. Можете развернуть чуть чуть больше.
Касательно математики, советсткая математическая школа была самой сильной в мире, и то почему мы сегодня уступаем индусам и китайцам, у меня есть мнение, но тут не об этом.
Мне всегда казалось, что советская школа – самая сильная. В этом, собственно убеждался из раза в раз, когда читал работы наших ученых. А дело оказывается обстояло не так?
Я застал излёт советской науки в специфической области ИТ. В этой области мы изначально были лидерами, и сбитый Ф.Пауэрс тому яркое подтверждение. Но на излете мы уже только копировали американские технологические решения - от микросхем до ПО. С той поры я унаследовал привычку читать оригинальную литературу. Хотя лекции Д.А.Поспелова вспоминаю. )
Я думаю что у России исторически все хорошо в области оружейных технологий и математики. А остальное - «как всегда». Сейчас вот наметилась большая проблема в области ИИ.
Но ещё один вопрос касается базы для сравнения. Можно сравнивать по трудам выдающихся ученых - а можно по знаниям и навыкам, которые получаешь в результате обучения, а можно по используемым продуктам.
А сами принципы обучения же не поменялись вроде
С чем у нас хорошо, как считаете? Или вообще по какому критерию следует сравнивать, какую метрику использовать?
От Эллады остались сочинения Аристотеля. Значит ли это что эллинская школа самая сильная? А почему всего через двести лет Эллада была присоединена к Риму?
Левенчук “Образование для образованных” выжимка по теме:
Прежде всего определим интеллект как ту функциональную часть мозга, которая осуществляет мышление.
Интеллект как функциональная часть мозга вполне материален, это нейроморфный биологический вычислитель.
Мышление — это не любые вычисления/рассуждения, а являющиеся познанием. Познание/learning — это вычисление интеллектом объяснений на базе нового набора понятий, организация внимания на объектах для последующих прикладных вычислений.
Практика — это мышление/вычисления и коммуникация по дисциплине/теории/модели/объяснению и влияние на указанные дисциплинами объекты в мире.
Новые теории получаются «из шума» (случайных предположений о действительности, порождаемых воображением, источником которого является случайные процессы в физичном вычислителе), оформляются как догадки/guesses/гипотезы, выбор сильнейшей гипотезы определяется экспериментом в конечном итоге (иногда по цепочке наук) в физическом мире (не мысленным!).
При познании-обучении в отличие от познания-исследования речь идёт об импорте одним интеллектом результатов работ других интеллектов.
Если познанием занимается интеллект, то выводом занимается порождаемые им приложения/applications, и вот эти приложения мы и называем «компетенциями», «мастерством» (с учётом того, что компетенции и мастерство мы понимаем не только как чистые прикладные вычисления, но и выходящие в изменения физического мира практики).
Мастерство/skills — это часть мозга, которая занимается прикладными рассуждениями/вычислениями/оценкой/inference для реализации какой-то практики владельцем.
Конец цитаты ( сокращено).
Что смущает. Утверждается: Интеллект = вычислитель. Мышление = вычисление. Утверждается, что мозг работает строго по заданным алгоритмам (вычисляет), что предстваляется бездоказательным. Как модель для создания слабого AI - вполне.
Объяснение происхождение новых теорий “случайными процессами в вычислителе” ничего не объясняет. можно продолжить…
Анохин в лекции “Новый мозг короля” (по книге Р. Пенроуза “Новый ум короля”) рассказывает как математики и физики со своим представлением о мире самонадеянно считаю, что могут понять работу мозга.
Я помню со встречи в дискус клубе у Ливенчука была идея о том что нужно именно сознатьельно думать задачу. В целом судя по выкладкам это укладывается в его понятийную парадигму.
Мне как дилетанту в этом вопросе ближе про то что мозг работает в двух режимах:
Первый режим отжирает оч много сил когнитивных, то что Дорофеев называет мыслетопливом.
Второй режим наоборот востанавливает.
Тут интересная ситуация. Вычислитель работает с числами. А мозг - плохо работает с числами. Не зря появились, например, счёты. Да и вся человеческая культура вынесения информации вовне началась с числовых (бухгалтерских) записей. Вычисление и вычислитель - неудачные слова.
Одно из направлений нейрофизиологии связано с расчетом и измерением количества энергии, реально потребляемой мозгом. Учёные выяснили что у человека бывает состояние покоя с низким потреблением энергии и состояние высокого потребления энергии.
“Мозг потребляет энергию” - какую? Из школьной физики - помню - потенциальная, кинетическая, тепловая… Энергия расщепления АТФ… Какой вид энергии потребляет мозг? Как это измеряют?
Или это метафора? Тогда - какой физический процесс ей отвечает?
Какая в углеродных соединениях энергия? Ее и потребляют. Когда говорят что суточный рацион условно 2000 ккал — о какой энергии речь идёт?
Судя по терминам - о тепловой. Килокалории. Еще: “Окисленине углеводов высвобождает энергию” … Это же не про горение? Что там в мозгу горит?
Что то уже было в ветке про дисциплину. Там договорились, что “психическая энергия” - образное выражение, т.е. такой реальной физической штуки нет. Моделька.
Так я не против - если договорились. ) Вот зачем человек принимает пищу? Что получается в результате ее переработки в желудочно-кишечном тракте? Что с этим дальше происходит и куда расходуется?
Ну, что дальше примерно понятно. 
А как это использует мозг и где тут энергия и какая - нет.
Мозг потребляет: кислород?, глюкозу?, АТФ? надо бы разбираться.
Это не особо относится к тематике ветки
Обсуждение закрыто вместе с форумом. Поговорить об этом можно в книжном клубе ККРА — там теперь живёт сообщество.
В книжный клуб →