Форум сообщества Zettelkasten работал с 2021 по 2026 год. Читать можно всё, писать — уже нет. Вся жизнь сообщества теперь — в книжном клубе ККРА: встречи, задания, записи и разговоры.
Длительное время мне было не очень понятно что в либерализме отпугивает. Вроде все отлично, правильные слова, рукопожатная общественность, индивидуальные ценности. Одно время очень нравился Дудь, особенно то каких гостей приглашает, как разворачивает интервью, можно считать это была модель на которую ровнялся. Однако последние два года, наверное, мне противно смотреть его ролики и я не могу понять почему.
Год, следил за собой, иногда возвращался к Дудю, просматривал других деятелей либеральной повестки. Наблюдал за западным миром, сравнил с восточным, в том числе мусульманскими странами, но все еще не мог понять. Да в либеральном укладе есть неоспоримые преимущества, одно из них ценность личности над системой[^1]. В такой среде превосходно развивается дух предпринимательства, соперничества. Дети закончившие “либеральные” ВУЗы чаще, как мне кажется, становятся предпринимателями и стремятся сделать что-то свое. Но этого недостаточно.
Каждый раз когда мне начинают привлекать индивидуалистическая сторона либерализма, я ощущаю себя парнем из преисподней. Я давно читал эту повесть, не перечитывал, но ощущения чего-то не того, что меня где-то хотят обмануть не покидает, как у того паренька.
Гуманистические ценности, вот что меня отпугивает. Ценности либерального сообщества это потребительские ценности, ставящие личное Я много выше коллективного Мы. Парадигма потребительства пропитала все слои и почти все пространство. Человек идет первым. Часто на уроках слышу от детей, что мне должны. На это обычно следует ответ: вам никто, ничего, не должен, а вот вы должны как земля колхозу. Обычно после этого возникает некоторый спор на тему государственности, но это не важно. Важно что потребительская культура напрочь отравила честность. Как лиса из той сказки выжила из отеческого дома честь, любовь к родителям, уважение к друзьям, преданность родине и обществу.
Вместо этого не первое место пришло самолюбование, эгоистичность, тщеславие. А причина у этого проста как две копейки, и очень странно что я не видел этого раньше. Таким обществом легче манипулировать. Все желания крутятся вокруг потребления и эгоцентричны. Я. Я. Я. Я.
Стоит подкрутить немного потребности общества (это делается за пару лет), как уже и другие ценности стоят во главе индивидуального Я. Рули как хочешь.
[^1]: Я не изучал либерализм как течение, все о чем говорю не более чем мои личные ощущения и впечатление и ценность личности над системой первое, что бросается в глаза.
Нельзя говорить, что какие-то культурные традиции (в т.ч. производственные отношения) формируются в силу каких-то размышлений, традиций, желаний и прочих философий. Это просто обоснование задним числом нужного для выживания общества в данных условиях поведения. При капитализме - голая экономика.
Ещё одно любопытное наблюдение — очевидные взаимосвязи с темой про мартышек-буддистов-стоиков. Связка не указана - но Рустам всегда может ее у себя добавить. )
Мне кажется, в этих рассуждениях есть принципиальная ошибка.
Ты наблюдаешь некую корреляцию гуманистических ценностей и потребления.
И выводишь из этого прямую причинно-следственную связь.
И этот вывод основывается исключительно на твоих личных наблюдениях и ощущениях.
Без реальной статистики, собранной в разных обстоятельствах.
Например, во время войны. Есть ли у тебя наблюдения о том, как ведет себя либеральное общество, на которое напал внешний враг? Вряд ли. Потому что таких примеров-то особо и нет.
Кстати, отдельный, очень интересный вопрос - почему на эгоистичных потребителей - либералов никто не нападает?
Это тоже кажется противоречием. В либеральном обществе есть свободная пресса, которая транслирует различные точки зрения. В тоталитарном транслируется на разные лады только одно (всем нам известны свежие примеры). Возможности манипуляции в первом случае намного ниже.
Отнюдь. Всякая идеология имеет свою причину в экономии. Слушают только тех, от кого зависит благосостояние. Т.е., при либерализме - очень малое количество реально имеющих власть.
Меньше, чем при тоталитаризме? Где от власти зависит не только “благополучие”, но и жизнь подданных?
Ну и, извините, слова “Слушают только тех, от кого зависит благосостояние.” - это безумное упрощение реального мира.
Знаете, я понял, что у меня недостаточно времени для того, чтобы вести этот разговор на том уровне, которого заслуживает тема. Поэтому я на этом месте остановлюсь.
Что-то я не видел различных точек зрения в отношении лгбт, блм, и прочих последних достижений либерального общества.
По теме лгбт максимум может варьироваться отношение к трансгендерам или очередному новому гендеру, но это как раз одна точка зрения на разные лады
Как показали нынешние печальные события - возможностей для дезинформации у либеральной прессы просто невероятные по своей мощи.
Ну и то, какой шквал манипулятивной информации был свален на СССР, начиная от псевдонаучной “эзотерики”, финансовых пирамид, и заканчивая политикой - тоже был пример довольно яркий.
Я бы не был столь категоричен. Может и бывает. Может и в другой среде ещё более превосходно можно развиваться… Может мы, просто, “ничего круглей ведра не видели и слаще морковки не ели”
Как-то на меня произвела впечатление, не разбирался, байка или реальность, - это не существенно, потому что история преподносится как классическая в примере “командной работы”.
История такова. Фирма производит зубную пасту (колгейт, что ли) - и была поставлена задача, как увеличить продажи, организовали мозговой штурм - и рассказ таков, что простой рабочий предложил… увеличить горлышко! Гениально.
И ведь действительно: расход пасты увеличился. Продажи возрасли. В плюсе остались сотни рабочих фирмы! (даже если рассмотреть розовый вариант, что добавочная прибыль была поделена на всех).
С одной стороны посмотреть - замечательная командная работа. Но если в команду включить всех людей, покупателей, то получим:
покупатели стали тратить деньги на абсолютно ненужную им пасту (для чистки зубов достаточно крохотного шарика пасты)
фирма производит кучу ненужной пасты, это лишний труд, который можно было бы использовать для иных благих целей
производство лишней пасты - избыточная трата природных ресурсов, загрязнения, и т.д.
в конце концов, излишняя паста с большей вероятностью попадает в желудок и вредна для человеческого организма!!
Вот к чему приводит голимый индивидуализм. И даже индивидуализм на уровне команды, и даже на уровне целого предприятия, когда люди не мыслят общечеловеческими ценностями, а являются “достигаторами” локального уровня.
И в этой концепции как раз маятник колеблется от МЫ к Я и обратно к МЫ.
Либерализм с его Я и чемпионством характеризуется триггерами и ценностями оранжевого уровня.
Ниже (ранее) был синий МЫ уровень
Выше будет зелёный снова МЫ уровень.
Поэтому - все нормально. Все пройдёт. Для МЫ требуется развитие или деградация общества причём Россия ещё точно в синем. И нам ещё предстоит прийти к оранжевым ценностям
Ключевые Мемы можно разделить на две группы относительно ориентации на «я» или «мы». На индивидуальное ориентированы цМемы теплого спектра: бежевый, красный, оранжевый и желтый. На коллективное — цМемы холодного спектра: фиолетовый, синий, зеленый, бирюзовый. В развитии общества периоды главенствования «я»-цМемов сменяются периодами, когда на первый план выступают «мы»-цМемы, — таким образом, маятник непрерывно раскачивается между ориентацией на самовыражение или самопожертвование, между внутренним и внешним локусом контроля.
А какой шаг у маятника. Есть какие-то исследования, когда маятник находится в дальней точки одного спектра и сколько времени занимает переход в дальнюю точку другого спектра?
Там дело не во времени. Развитие может остаться и на одном уровне. А может и другой артефакт быть: скачок, когда какой-то уровень пропущен, и из-за этого начинаются проблемы. Кстати, нет жёлтого и бирюзового в схеме. Видимо, недостижимые высоты
Но я бы не соотносил Россию с синим цветом. Синий больше к странам по типу Германии.
Мне как раз видится, что Россия, особенно времён СССР, скакнула в зелёный, пропустив как минимум оранжевый. Не выдержала и скатилась в фиолетовый - и на второй виток.
Да, так и есть. Маятник для каждого отдельного человека и/или компании может и не качнуться назад… Если нет внешних факторов, к примеру :
динамичный и агресивный рынок выносит наверх компании с культурой соревнования - оранжевые, и… успешные ранее на горизонтальном рынке синие компании становятся толстыми неповоротливыми слонами… И у них есть только два варианта - либо они трансформируют культуру в оранжевую - либо погибнут.
наличие внутренней динамики - красный лидер перерос свое войско, он начинает его пилить на красные же тысячи и ставить там во главе красных тысячников… но как только таких тысяч становится больше трех и/или красный лидер захочет отойти от дел НО не потерять управление - ему путь в синию культуру - в культуру правил.
Другое дело - что снизу дорасти до следующего уровня - сложно. Менталитет часто - не позволяет.
А вот верхние уровни (люди и компании) ситуативно легко переключают управление в нижние цвета. То есть когда оранжевой компании нужно быстро сломать хребет чужому рынку, она вполне себе может сформировть красный кулак, сломав чужой рынок - зарегулировать его синими процедурами, и потом в какой-то момент когда все уляжется - запустить туда оранжевых менеджеров
Нашёл у себя в корпусе заметок эту. Возник вопрос: а как детям объясняется ошибочность точки зрения «мне все должны»? И как вообще возникла такая точка зрения?
в большинстве среднестатистических школ на объяснение детям новой темы выделяется минут 20, задается домашнее задание на 2-3 листа писанины, а на следующем уроке уже тест или самостоятельная работа по этой теме;
это работает и в обратную сторону, так как учителя как правило говорят, мы вам ничего не должны;
Так и живем, не слыша и не уважая друг друга…
Хорошие учителя есть, но их ничтожно мало, к сожалению.
Угу, однако я думаю что эта проблема значительно шире чем школа. Я не считаю, что обладаю правом говорить о другом контексте, потому что не работаю.
Но подобное поведение часто встречается и в профессиональных обстоятельствах. Приведу пример из недавнего. Вот молодой джун, 24-27 лет, не знаю точно, не выполнил задачу. Его спрашивают почему, он в ответ, потому что менеджер мне не предоставил данные, говорим с руководителем окей. Пошли к менеджеру.
Справшиваем, ты почему данные не предоставил, а он потому что “запроса” от джуна не было. Ситуация аналогичная, снова школа виновата или что-то иное?
Может просто процессы не правильно выстроены? Либрализм то тут причем?))) Я к тому, что менеджер не знал, что задача сгорела, пока вы к нему не пришли с претензиями?
Я сейчас про либерализм ни слова не сказал, тут про отношение “мне все должны”, которое @Genn отметил в сообщении.
Откуда то у меня уверенность в том, что проблема в процессах конечно есть, но в данном конкретном случае дело не только в них. Или вы думаете это единичный случай в моей практике? )))
Уверен, что так и есть.
Я тоже и насмотрелся и натерпелся. Потому и не понял зачем этот пример приведен. Человек по натуре существо исключительно ленивое и оно либо это осознает и борется с этим самостоятельно или с помощью многочисленных кожаных-аналоговых-цифровых помощников, либо просто забивает на этот факт )))
“про Либерализм” можно и забыть, раз уж на то пошло ))
По мне все эти счеты, кто кому должен - тупо сигнал о плохом состоянии дел и человеков. Средство свалить вину как горячую картошку. Да, имеет место или намечается хрень, нет, виноват не я, а кто-то ещё, пусть они с этим что-то и делают, а я не могу, не хочу и вообще меня от этого тошнит.
И на этом уровне, в выяснениях, с кого требовать и кого наказывать, ситуация хорошо не решается. Имхо.
Ну и модель для подражания тоже изменилась – это весьма заначимый фактор.
Конечно, тут скорее не в наказании дело, а эволюционирующих ценностях общества. Пару лет назад спросил у своего науч рука, а почему в России развитая культура списывания, а за границей нет, на что последовал ответ: что совхозы же.
У нас попробуй не поделиться с “соседом”, вмиг отхватишь. Однако совхозы ушли, и оставили за собой пустоту, которая наполняется новыми “ценностями”, индвидуалистическими.
В этом нет ничего плохого, как и хорошего, это естественное течение событий, другой вопрос – личное отношение каждого.
Мне кажется, что индивидуализм – это отлично, но не в отрыве от коллективных норм. Например если я как личность желаю рассказывать о своем опыте, то без проблем, но как только мой опыт нарушает границы (оскробления, поучения и схожие с этим вещи), то я свою личность ставлю над обществом. А это уже плохо.
Мне кажется что о таком проявлении либерализма говорил Суворов, на это у меня с ним схожий взгляд.
Нашел интересную оптику зрения на проблему. В индустриальной эпохе произошло разделение на производителя и потребителя. И потребитель ожидает услуги надлежащего качества. А на дворе уже информационная эпоха. ))
Манускрипты, глиняные таблички, счёты, гусиные перья и чернила; с XV века — ограниченное распространение печатных книг.
Доминирование неформального и ремесленного обучения, акцент на устной передаче знаний и механическом запоминании. Учебные программы базировались преимущественно на религиозных канонах. Образование носило индивидуализированный характер, ориентированный на представителей элиты. Преподавание осуществлялось преимущественно в устной форме, в рамках авторитарной педагогической модели.
Индустриальный
~1880–1950-е гг.
Массовая печать учебников; широкое использование меловых досок; письменные принадлежности; телеграф; радиовещание; первые образовательные кинофильмы (в середине XX века); стандартизированные учебные пособия.
Формирование системы обязательного массового (среднего) образования. Преобладание парадигмы «умственной дисциплины»: приоритет механического воспроизведения знаний, фронтального обучения и авторитарной роли учителя. Появление первых элементов стандартизации и попыток смещения акцента в сторону развития навыков решения задач в отдельных школах.
Постиндустриальный
~1960–1990-е гг.
Телевизоры; образовательные телепередачи; стационарные телефоны; калькуляторы (1970-е); мейнфреймы и персональные компьютеры (1980-е); видеомагнитофоны; ранние формы интернета (текстовые интерфейсы); видеоигры.
Рост доступности среднего и высшего образования, распространение компетентностного подхода, акцент на развитие метанавыков — критического мышления, сотрудничества, самостоятельного поиска информации. Возникают элементы деятельностного подхода в обучении. Расширение дисциплинарного спектра школьных программ. Стандартизированное тестирование становится важным инструментом контроля качества образования.
Цифровой
~2000–2020-е гг.
Персональные компьютеры, ноутбуки, широкополосный интернет, смартфоны и планшеты; цифровые платформы и образовательные ресурсы; видеохостинги, мессенджеры; электронные книги; интерактивные доски; системы дистанционного обучения и системы управления обучением.
Переход к гибридным формам обучения (одна из форм интегративного обучения), интеграция онлайн- и офлайн-форматов. Учащийся получает постоянный доступ к разнообразным источникам информации. Учитель перестаёт быть эксклюзивным носителем знаний. Возникает проблема избыточности информации и необходимости развития навыков критической фильтрации. Усиление значимости практик самообразования, взаимного обучения через специализированные сообщества (онлайн). Усиление, роли цифровой компетентности и медиаграмотности.
Постцифровой / Эпоха ИИ
С 2020 года – настоящее время
Искусственный интеллект и большие языковые модели (включая ChatGPT и аналогичные системы); адаптивные образовательные платформы; алгоритмы персонализированной рекомендации; системы образовательной аналитики; технологии умного дома; интернет вещей (IoT).
Формирование персонализированных цифровых образовательных сред. Применение ИИ-ассистентов для дифференциации заданий и предоставления обратной связи в зоне ближайшего развития (по Л.С. Выготскому). Возникает потребность в развитии цифрового критического мышления и навыков проверки информации, особенно в условиях создания материала ИИ-системами. Повышение роли автономного обучения, переход от роли «учителя-наставника» к «тьютору-куратору». Образование становится непрерывным, гибким и технологически насыщенным, что требует постоянного обновления как педагогических, так и технологических компетенций.
Если хочешь - сошлись на Э.Тоффлера (шок будущего, третья волна, метаморфозы власти, будущее богатство)
У него аграрная эпоха начинается с аграрной революции (10 тыс.лет до РХ) и заканчивается началом промышленной революции (примерно 1800 год). Примерно в 1950-1970 году запускается информационная революция и она пока себя не исчерпала. «Данные - новая нефть.» ))
В социальном контексте всех эпох много спорного. В целом ты разделил информационную эпоху на слишком мелкие куски.
Если надеть «педагогические очки», то аграрная эпоха характеризуется становлением технологии обучения. Люди научились передавать письменно технологии (как варить пиво), затем научились считать и научились обучать арифметике, затем на основе арифметики придумали философию, природоведение(физику) и практическую этику(включая экономику и политику), сосредоточили внимание на этике и потом придумали книгопечатание. Главный результат — научились плавать по морям большими кораблями и воевать большими батальонами. Но обучение было в основном элитарным - для жрецов и немного для детей полковников и купцов.
В индустриальную эпоху обучение стало массовым — как того требовало индустриальное производство и утвердился культ рационального мышления. Массовое производство было бы невозможно без коллективизма, привитого религией.
В информационную эпоху идет откат от рационализма в пользу эмоций. Можно ожидать сокращения массовости образования под маской торжества самореализации. (( Ты сам знаешь о доминировании fragmented thinking и brainrot на массовом уровне. Последовательное абстрактное рациональное мышление будет уделом 5% ((
Да. Я соглашусь, но у меня есть определенные ограничения на размер и формат, поэтому решил немного «оптимизировать» периодизацию без чрезмерной детализации каждого периода в отдельности.
А так, да — это само в себе офигеть какое исследование каждого отдельного периода.
А как быть с ситуацией, когда личный опыт подрывает экономическую основу существования коллектива? Человек придумал как с помощью механизма и оснастки/инструментов делать трудоемкую операцию быстро и качественно. Общество сделало шаг по пути технического прогресса. В результате накопленный коллективом опыт получения денег исчезает и общество в целом уже готово платить меньше и выдумщику, а не коллективу. Возникает экзистенциальное противоречие одиночки, коллектива и общества в целом.
Причем, общество в целом может быть на стороне одиночки или коллектива — это зависит от системы моральных ценностей в обществе:
Если предположить что общество на стороне коллектива — то в обществе останавливается технический прогресс, и оно становится жертвой других обществ, поддерживающих прогресс.
Если предположить что общество в целом на стороне одиночки, то возникает сложный вопрос о противоречии интересов коллектива и общества.
Наглядно видно, что нельзя отождествлять интересы коллектива и общества в целом.
Но как обеспечить баланс между одиночкой-дизраптером и задетым коллективом к выгоде общества?
● Продолжить разговор
Обсуждение закрыто вместе с форумом. Поговорить об этом можно в книжном клубе ККРА — там теперь живёт сообщество.
уровня.
МЫ уровень
снова МЫ уровень.
причём Россия ещё точно в синем. И нам ещё предстоит прийти к оранжевым ценностям