Вчера мы закончили Думай как математик, Оакли, разговор получился очень интересный. Тему обучения и влияния на нас факторов извне великолепно дополнит Дональнд Робертсон.

И так план следующий. Эту неделю читаем первые 4 главы, следующую читаем завершающие 4 главы.

Доска МИРО
https://miro.com/app/board/uXjVOqRBenM=/?share_link_id=325167994132

Голосование об изменении графика

Вчера попросили раснятуть удовольствие общения на пару недель. Так вот кто за такое вот расписание?

Я очень рада, что книга Дональда Робертсона “Думай как римский император” все же будет коллективно прочитана.
Как то в чатике затронули тему книг которые на нас особенно повлияли, адресовав этот вопрос к себе, я не смогла ответить. Прочитано много, а вот сказать, что как-то зацепило и что-то поменяло во мне нельзя.
“Думай как римский император” читается медленно, наверно пытаюсь уловить смысл в каждой строчке. Так обычно бывает, если книга приходит под ситуацию или под настроение текущего дня, но у меня совсем не так. Скорее наоборот, мое колесо баланса жизни наконец то круглое:)
Пытаясь разобраться в себе, пришла к выводу, что это как гиперкомпенсация по Талебу, надейся на лучшее, но всегда имей запас прочности. Ну и жажда прожить достойную, наполненную мудростью и добродетелью жизнь.

А как у вас? Чем привлекло и что ждете от прочтения этой книги?

Для меня это не первая книга по Стоицизму, Сенека, Аврелий, Эпиктет, из современников Райн, и парочка менее известных, чьи фамилии забыл (у меня плохо с памятью на имена). Стоицизм, это больше про внутренний мир, а не внешние обстоятельства.

Не могу считать себя стоиком, но достаточно много практикую из того что написано в этой книге. Примечательно что это вторая книга по Стоицизму в этом месяце, все свежо, так что есть чем дополнить. Могу сказать уверенно – Стоицизм это отличная пилюля от хандры, главное в состоянии глубокой депрессии не читать, можно совсем “расклеится”.

Я хочу просто разобраться: что такое стоицизм, с чем его едят и что мне с этим всем делать:) Мое первое погружение в тему стоицизма.

Для меня это тоже первая книга о стоицизме. До этого вкратце изучал Сенеку. В основном я хочу найти точки соприкосновения между Стоицизмом и авраамическими религиями, в частности Исламом. Почему Исламом? Потому что я практиковал своды правил и законов из Корана. В последствии нашел схожие правила и в других писаниях(Ветхом и Новом Завете) и многие правила заставляют задуматься о жизни и о благах, которые ты получаешь в ходе применения их в жизни. В Стоицизме и Исламе много общего. Доброта, честность, щедрость, умеренность и пр. черты характера, которые помогают мне становиться более человечным интересны мне. Я надеюсь на плодотворное чтение и полезную дискуссию. Всем приятного чтения)

Никогда в своей жизни не читала книги по философии и этой темой не интересовалась от слова совсем. Для меня это первый опыт погружения. Читать и вникать тяжело.

Наткнулась на такое утверждение: всё что должно произойти произойдёт, все что не должно случится - не случится, поэтому не стоит беспокоится. Можно ли это отнести к одному из составляющих стоицизма?

Это больше похоже на фатализм.
Ближе к стоицизму наверное будет: “На бога надейся, но сам не плошай”, “Делай что должно и будь что будет” и т.п.

По моим ощущениям и пониманию, философия стоицизма не о подавлении эмоций и тотальном принятии всех жизненных невзгод, а о том как правильно их переживать, не преувеличивая или приуменьшая, оставаться внутренне собранным и стойким благодаря рациональному, мудрому, логичному восприятию реальности. Уметь делать правильные выводы и видеть наперед последствия от своих действий, соотнося их самоидентичностью. Это позволит не идти на поводу у авторитетов, не поддаваться мнению толпы, не изменять своим ценностям.

По моими ощущениям, не только в Исламом, но и в целом с религией многого общего. В отличие от других, схожих философских течений, Стоики считают, что самое лучшее благо, которого можно достичь, это стать лучшей версией себя. Схоже с религиозными взглядами на благосостояние.

Конечно, действительно следует к этом быть безучастными эмоциональным, но инвестировать время и силы в то чтобы что-то сделать. Например мне очень хочется сделать так чтобы наши книжные клубы были местом притяжения новых, интересных людей, от того они бесплатные и я инвестирую свое время и силы на поддержание этого мероприятия, но я абсолютно ничего не жду, что вот завтра все стрельнет. Просто делаю, получается хорошо, не получается, сажусь и думаю что было не так, что изменить, как улучшить и так далее.

Или например, по молодости попал в ДТП, самое первое свое, у меня было ощущение что это произошло не со мной а с кем-то другим, легче было анализировать, что я сделал не так, что можно было сделать не так. Я не думал ни о чем кроме самого факта, как внешнего атрибута исследования себя, не более. Другой аспект, телефон, очень редко меня можно найти через сообщения, я их не читаю, всех это дико раздражает, но мой ответ один, что-то срочное – звоните. Что происходит вокруг – это не я, а моя реакция не более чем отражение. Любой негативный факт, я говорю окей, сегодня это так, надо разбираться с последствием и думать что делать дальше. Сейчас подумал ретроспективно, я ни секунды не трачу на сожаление или переживание, а только на обдумывание и рефлексию, в контексте какие действия следует применять.

Со стоиками у меня давние отношения. Читаю Марка Аврелия понемногу, медленно уже не первый год. Одно время начинал утро с цитаты МА - хороший стартер для мозга. Сенека еще в студентах покорил своей современностью, спокойной мудростью. К нему тоже периодически возвращаюсь. Недолюбливаю нравоучения Эпиктета, но его судьба для меня один из символов величия духа человека и величия Римской Империи создавшей условия, когда раб, сын рабыни с далекой восточной окраины стал “лидером мнений” в столице мира. Что не помешало Домициану вышвырнуть его из Рима вместе с другими философами греческой школы.

Цитата вечера (читаю Д.Робертсона параллельно с МА): МА 5.27 «Живи в общении с богами! В общении с богами живет тот, кто постоянно являет им свою душу, довольную своим уделом, действующим согласно желаниям гения (diamon) , котрого Зевс дал каждому человеку, как как наставника и руководителя, и который есть частица его самого. Этот гений есть дух и разум каждого из нас». Для меня здесь прекрасно все. Можно разбирать каждый смысловой кусочек.

Д. Робертсона. читаю с интересом, хотя есть много на мой взгляд вольных допущений и толкований. Ну, на то она и авторская версия. Сравниваю версию Д.Р. со своей (КМК), получаю удовольствие.

Д.Р. « Люди нередко путают Стоицизм (с заглавной буквы С) и стоицизм (со строчной буквы с). То, что мы называем стоицизмом с маленькой буквы, представляет собой лишь черты характера: это нравственная твердость или способность терпеть боль и лишения, не жалуясь».
КМК Содержательнее подход д.ф.н. А. А. Столярова, возможно самого авторитетного специалиста по стоицизму в России. В работе “Стоя и стоицизм” он так же разделяет Учение Стои (Античный Стоицизм - для специалистов по античной философии) и определяет современный стоицизм (цитирую по памяти) как определенный вид рефлексии на философские изречения древних. Вполне приемлемая формула для современной практики. А еще он говорит о стоицизме как “философии усталого духа”.

Д.Р. « Для стоиков эта цель определялась как «жизнь в согласии с природой», что нам преподносится как синоним мудрой и добродетельной жизни».
КМК. Одно из основных понятий в стоической (и не только) школе - Логос - сложное и многоплановое здесь сильно упрощено и подается словами “жить в согласии с природой”. Не люблю технические сравнения, но Логос у стоиков это скорее исходный код Вселенной, всеобщий закон, и часть его “прошита” в человеке. Для счастливой жизни необходимо следовать этому закону. “Умного судьба ведет, глупого тащит”.

Д.Р. «Слово «добродетель» звучит немного помпезно (по-гречески arete). Один из предложенных переводов этого слова – «совершенство характера». То есть, если что-то делать хорошо, непременно добьешься мастерства».
КМК Добродетель = добротность, это точное соответствие Логосу, понимание и следование своему предназначению, определенному Логосом. И тогда ты, помимо мастерства (что не так важно) обретешь счастье, что и является целью стоиков…

Очень интересны т.н. «практики» стоков (кажется термин ввел Адо). Очень современно и применимо на каждый день. Но это отдельный разговор. Думаю, еще обсудим.

Кто-то из современных толкователей стоиков ввел понятие “дихотомия контроля” - разделяй то что в твоей власти и то, что вне ее. Делай максимум чтобы повлиять на первое и не беспокойся о втором. Так я понимаю отношение стоиков.
Созвучно: “Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого” - это уже христианский богослов.

Нашла полный текст приведенной в пример вами молитвы, цепляет)

“Боже, дай мне разум и душевный покой
Принять то, что я не в силах изменить,
Мужество изменить то, что могу,
И мудрость отличить одно от другого.
Проживая каждый день с полной отдачей;
Радуясь каждому мгновению;
Принимая трудности как путь, ведущий к покою,
Принимая, подобно тому как Иисус принимал,
Этот греховный мир таким, каков он есть,
А не таким, каким я хотел бы его видеть,
Веря, что Ты устроишь всё наилучшим образом,
Если я препоручу себя Твоей воле:
Так я смогу приобрести, в разумных пределах, счастье в сей жизни,
И превосходящее счастье с Тобою на вечные веки — в жизни грядущей.
Аминь.”

Я правильно поняла, что нужно писать философия Стоицизма с большой буквы?

Принято разделять (напри ер у Столярова) учение античной стоической школы ( от Зенона и дальше) - Стоицизм с большой буквы. Это огрубленно - физика (устройство мира вокруг), логика (способ познания) и этика - правила взаимоотношений. И есть современный стоицизм как набор духовных/ментальных практик, основанных на рефлексии высказывыний стоиков. Так я понял. Знатоки могут поправить.

Не могу считать себя знатоком, но у меня аналогичное разделение понятий.

Читая вторую главу поняла, что мне до стоика далеко и вряд ли удастся достичь умения не поддаваться эмоциям и включать разум при чрезвычайной ситуации. Если уж что-то плохое произошло, то мысленно история культивируется до неимоверных ужасающих последствий, которые на деле могут и не сбыться.

Там будет дальше пояснение, что это Стоик это не отсутствие эмоций, а логичная реакция на них. Не без эмоций, а с эмоциями, но рационально, без паники.

Там будет история с тонущим кораблем и реакцией на это событие. Дочитали до нее?

Вот как раз до корабля и дочитала. Да любая нестандартная ситуация вызывает рефлекторную реакцию и в задачу входит стоика взять себя в руки и вернуть самообладание. Вот у меня как раз вторая стадия избавления от тревожных мыслей выпадает и я перехожу в третью стадию - паникёрства: мы все умрем. Если я, конечно, правильно поняла мысль.

Хотелось бы услышать мнения участников, по поводу 4 критериев стоицизма. Как каждый понимает для себя, что такое мудрость, умеренность, мужество и справедливость. Обладаете ли вы этими качествами или может пытаетесь их развить?

Пыталась сама ответить на эти вопросы и не особо получается, если честно.

Мудрости нет - так и не определилась с ценностями в своей жизни.

Справедливость - а в чем она должна проявляться? В определении кто прав, кто виноват?. Кто должен получить меньше, а кому должно достаться больше. Это как пытаться распределить равномерно любовь между близкими - все равно кого-то любишь больше, кого-то меньше, за кого-то переживаешь, а за другого знаешь, что сам справится.

Мужество - обуздание страхов? Боюсь всего и всех: оступиться, ошибиться, быть плохой, негативной оценки и прочее.

Умеренность. Подвержена всем смертным грехам.

Если я что-то неправильно понимаю прошу поправить.

Ох, это такая глубокая и сложная тема, вот как раз о ней и хочется поговорить подробнее. У меня путь к Стоиками занял достаточно длительное время. Если вы пытаетесь освоить их практики, прочитав одну книгу, то это не получиться. В моем случае путь занял чуть больше 18 лет. Однако при этом не могу сказать, что практикую много и часто. Например, последние откровения касательно благосостояния со мной случились относительно недавно, но об этом попробую рассказать позже, как сформирую мысль в полной мере.

Мудрость – тут сложно сказать, что кто-то из нас мудр, тот кто посчитает себя таковым будет первым глупцом на деревне. Но для меня мудрость – это принимаемые решения и их рациональность. Я тут недавно написал статью, плохую к слову о рациональности. Мне эта книга подсказала как ее переписать, этим собственно и займусь на днях.

О справедливости – ее нет, к сожалению. Кто прав, а кто виноват – это как раз фиксация на внешних атрибутах, которых Стоики говорят необходимо избегать всяческими способами. У меня как данность имеется понимание, что нет в жизни справедливости, ни в отношении близких ни тем более в отношении меня. Поэтому принял позицию, что буду делать что делаю, лучше чем остальные и не осматриваться по сторонам, с поиском правых и виноватых.

Мужество – с этим у меня проще. В тех категориях что вы написали, достаточно давно принята позиция, что все равно на всех окружающих и их мнение. Есть пара человек, кого уважаю и чье мнение мне дорого, вот к ним прислушиваюсь, но чтотбы такой статус получить в моих глазах, необходимо сделать что-то неимеоверное. Есть парочка таких персонажей. В остальном я трус, также как и все боюсь, смельчак не тот кто боится, а тот кто боится, но делает. Вот мне кажется я отношусь ко второй категории.

Умеренность – грешен как и все. Однако стараюсь быть умеренным в желаниях, вот их получается взять под контроль. То есть перестать чего-то желать. Это, кстати не так уж и сложно.

Есть на ютубе классный курс лекций Майкла Сэндела, “Справедливость”, читался в Гарварде. Мастерская работа с аудиторией, вовлечение в диалог, перехват инициативы и уход в изложение теории. У него же книга с таким названием

Книжка оказалась полна хороших практических советов, прямо на каждый день. Один из:
" Записывать добродетели, которыми обладает гипотетический мудрый мужчина или женщина, или те, к которым мы стремимся сами, – очень полезное упражнение…" и дале по тексту - как работать с эими записями.

Вся первая книга МА посвящена этой “практике”. Перечисление людей от которых перенял достойные качества. МА - благодарит и настраивает себя на то, что он их наследник (обладатель этих высоких качеств) и продолжатель, должен соответствовать их требованиям. При первом прочтении я пролистал эти страницы - ну, так принято - “стандартные благодарности”.
Теперь воспринимается по-другому.
Сейчас это назвали бы аффирмация, самовнушение, правильный психологический настрой. Очень эффективная штука при регулярном применении. Брать пример и благодарить.
Есть правда одна опасность - “сотворить кумира”. Живые люди меняются и могут подвести. Это сильно испортит всю картину. Лучше взять за образец того, который уже в бронзе. “Он же памятник - ктож его…!”

Спасибо, очень интересно поглядеть будет как выкрою немного времени между клубами )) В целом не знал что есть школы справедливости, неожиданно.

Четыре важнейшие стоические добродетели: благоразумие, справедливость, мужество и умеренность.
Попробую объяснить как я их понимаю.

Благоразумие - жить в согласии с разумом! Это и есть мудрость. Жить в согласии с природой, реализовывать свой потенциал, делать свое дело стремясь к совершенству и мастерству.

Справедливость - быть мудрым во взаимоотношениях с людьми, в социальной сфере. Для меня это в первую очередь честность, это то что я могу контролировать в себе, но выбрав этот безумно сложный путь, мне стало трудно общаться с людьми, которые не держат слова, с легкостью меняют свое мнение или совершают поступки в отношении меня, действуя под влиянием слов и суждений от третьих лиц. Особенно печально, когда это исходит от людей входящих в близкий круг. Поэтому он очень узкий. Знакомых много, друзей единицы.

Мужество. Я думаю, что в его основе лежит не борьба со страхами, а желание сохранить свое достоинство и честь. Для этого нужно стать нравственно целостной личностью, получать удовлетворение от следования принципам гуманизма, иметь душевное спокойствие, а уже в основе этого я вижу принцип умеренности.

Умеренность - быть довольным и искренне благодарным за то что имеешь. Но это не противоречит стремлению человека к обладанию большим, если это не принесет ему вреда, а в материальном плане не вызовет эффект беговой дорожки. Когда мы четко понимаем себя и что нам не хватает для следования по пути мудрожития - знаний, финансовой стабильности, здоровья, эмоциональной защищенности реализуемой через участие в жизни другого человека (супруги/супруга, родителей, друзей, наставника), не грех всеми силами стремится к этому.

По поводу справедливости.

В стоицизме, как мне показалось, речь идёт не о справедливости в глобальном смысле слова, а твоей собственной по отношению к близким и твоему окружению.

Справедливость - это когда у одна сторона получает все, а другой некуда пожаловаться.

Я убеждён, что все заплатят цену, которой достойны. Без вариантов.

Я бы сказал, что больше об отношении ко всему происходящему. И справедливость Стоиков тесно сопряжена с действиями, а не словами.

А я вот не особо в это верю, если речь идёт о бумеранге. И в жизнь после смерти не верю, в которой ты будешь расплачиваться за земные грехи. Вы же сами выше утверждали, что справедливости нет, а если нет, то за что платить и по каким счётам?

Заплатят цену - это самоутешение, что им (врагам, обидчикам и т. д) воздастся за их деяния.

Дело в том что мне все равно на кого-то кроме меня и моего личного ощущения от происходящего. Но даже происходящее и творимое кем-то не более чем действие. Что важно, так это мое отношение к происходящему.

Например, от меня никогда не услышать оценочного суждения, вместо этого обычно говорю что какими вижу последствия и что к ним необходимо готовиться. А справедливости нет, но каждый заплатит достойную цену.

Не оч понял. Почему? Высший разум/ Бог/ Универсум/ Природа вмешаются и восстановят баланс? Верите в высшую силу, Рустам?

И лингвистически тоже не очень понятно если все(М) заплатят цену, которой достойны, тогда ок. А если все() заплатят цену, то, наверное, какую смогут позволить.

Что думал Римский император о справедливости.
В первой книге 1.14. М.А пишет: “от брата моего Севера (я унаследовал) любовь к близким, любовь к истине и справедливости. … представление о государстве с равными для всех законами, устроенном на началах равноправия и свеобщего равенства, о власти, ставящей превыше всего свободу граждан”.

Т.е. речь идет о справедливом устройстве жизни для граждан Рима. “Не граждане”, рабы, например, не могут претендовать на равноправие и справедливо, что они ведут жизнь раба. И не всякий вольный обладал правами гражданина. И христиан при М.А. публично казнили, потому что это считалось справедливым.

Представления М.А. о справедливости не мешали ему провести большую часть активной жизни в военных походах, огнем и мечом расширяя границы империи. Справедливость для варваров - принять власть Рима или умереть. Такая вот “дихотомия”.

При все том М.А. справделиво вошел в историю как “Отец отечества” и философ на троне.

Что еще раз подтверждает, что справедливости нет )

Если говорить совсем уж простым языком: справедливо, когда всем хорошо, несправедливо, когда кому-то хорошо, а кому-то плохо. Но у соседа яблоки вкуснее, так что нет в жизни никакой справедливости.

И Эпиктет говорил:

Расстраивают человека не факты и события, а то как он смотрит на них.

Поэтому для разных людей одинаковые события буду справедливыми и не справедливыми.

Как-то так.

Если верить в себя считать как за веру в высшую силу, то да, верю. Касательно того что все или только М, по итогу каждый уйдёт со своим, и на моей практике ничего просто так не случается. У каждое действия есть последствия, как рассказе «Все тайное становится явным», так и тут, каждый заплатит свою цену. То что мы о ней не узнаём, ну так никто не обещал, но заплатят в любом случае.

Вот, прям как удачно выразилось. Я опять вспомнил про Арджуну и Кришну. Последний монолог и предназначение. Справедливость это, наверное, когда ты делаешь что должен и ничего взамен не просишь. Доктор лечит, учитель учит, полицейский оберегает, военный защищает. Ну и так со всеми предназначениями. А вот если я учитель и не учу, то это проблема и несправедливо. Что скажете?

А мне кажется, что она такая какой мы ее себе представляем.

Справедливо, когда за труды получаешь вознаграждение. Когда ты учитель и учишь, а отдачи нет - это несправедливо. Если я кому-то передаю свои знания, а пользы от этого нет, то я перестаю учить. Смысл мне тратить энергию и поливать зерно, которое не взойдёт.

А если учитель и не учишь, то это выбор.

Мне тоже очень нравится это место. Читаю в переводе Б.Г. Мне кажется созвучно представлениям стоиков о добродетели как добротности, точном воплощении предназначения. Понимай что от тебя требует Логос (замени на судьба, рок, Космос… по желанию) и прилагай все усилия для исполнения этого. “И будет вам счастье”.
Можно еще кинуть мостик к пониманию “смысла” у Франкла.

А что до справедливости - то это такое слово. Многозначное. И в этом смысле она (оно) есть.
Мой пес считает очень несправедливым, когда я ем шашлык, а ему насыпаю сухой корм. А я знаю что ему нельзя жирного, иначе - плохо ему и мне, хорошо - ветеринару.

Нужно сначала договориться о какой справедливости мы говорим, чтобы содержательно разговаривать. Обсудить например книжку М. Сэндела.

Так, я теряю нить нашей беседы.

1. Вера в себя и вера в высшую силу, очевидно не одно и то же. Вопрос был в том есть ли в вашей картине мира место высшим силам, есесно неподвластным человеку. Космос, Природа, Бог, Фатум, или другие стопиццот вариантов, включая анимизм.
2. По поводу “М”. Я, возможно, неудачно написал.
   Мне кажется лингвистически неправильно писать “все заплатят цену, которую достойны”.
   Лингвистически правильно “всем заплатят цену, которую достойны” - отсюда буква М в скобках.
   Если же все-таки имелось ввиду “все заплатят цену”, то, опять же лингвистически, “какую осилят (смогут себе позволить)”.
3. С чего вы взяли, что мы живем в рассказе Драгунского? Я, например, кашу за окно в детстве раз 10 выливал и ничего…

Продолжим логический ряд:
Каннибал ест людей
Вор ворует
Убийца убивает

КМК это уже ближе к Алмазной колеснице. Но там шла речь про “Истину”, а не про “Справедливость”, и там была Высшая Сила.

– Неважно, во что ты веришь и какому делу посвящаешь свою жизнь – Будде это все равно. Важно быть верным своему делу – вот в чем суть, ибо тогда ты верен себе и своей душе, а значит верен и Будде. Мы, синоби, служим за деньги заказчику и, если нужно, с лёгкостью отдаём свою жизнь – но не ради денег и тем более не ради заказчика, которого мы часто презираем. Мы верны Верности и служим Службе. Все вокруг тёплые и горячие, только мы всегда холодны, но наш ледяной холод обжигает сильнее пламени.

А я как раз немного по другому рассуждаю, если учу, а это не надо, то нахожу тех кому надо. Учитель в этой ситуации может легко выкрутиться.

Я пока поставил в план на чтение. А вот про шашлык отличный пример, живописный

В том то и дело, что я верю в себя. Если человек создан по образу и подобие кого-то, скажем Бога, то это означает что в человеке есть частица Его, следовательно человек может себя считать таковым и верить в космос и кого-то с небес нет смысла. Достаточно поверить в себя.

ВсеМ подразумевает что будет какое-то возмездие. А когда все, без м, значит цена будет выплачена самостоятельно осознавая это или нет.

Мы живем в мире, в котором ничего скрыть нельзя, все про всех известно, нет частной жизни и личного пространства. Такое время, к сожалению.

Совершенно верно, именно так. А во многих случаях иного и невозможно. Мир так устроен, что свободы воли нет. Мы об этом уже говорили немного Заметки после прочтения книги Сэма Харриса “Свобода воли, которой не существует”

Я не учитель в прямом смысле слова. Я передаю знания в своей сфере деятельности вновь принятым сотрудникам. Если вижу, что дуб дерево твёрдое или у человека нет желания учиться и познавать, то мы с ним прощаемся. Мне важно качество исполнения работы, находящейся под моим контролем. И нужен человек думающий, умеющий быстро принимать правильные решения в нестандартной ситуации, умеющий не только увидеть ошибку, но и понять по какой причине она произошла, чтобы ее исправить и сделать соответствующие выводы.

Есть подвох. Каждый воспринимает новую информацию по своему и для каждого свой подход к обучению. Важно это разглядеть, а не грести всех под одну гребёнку, приклеивая ярлык «ты необучаемый».

Но это уже совсем друга тема)

Согласен. Это андрагогика, все не просто

Про дуба согласен, я сам таких отпускал и забывал. Это кстати и есть проявление Стоицизма, на мой взгляд самое натуральное.

Для меня интересными показались эти мысли:

1. “Если античные философы были истинными воинами разума, их коллеги-современники больше похожи на картотеки знаний, стремящиеся только упорядочивать и организовывать идеи. Они не понимают, что философия может иметь практическое значение и применяться в качестве психотерапии ежедневно.”

Для меня философия раньше была очень созвучна с словом “практика”. То есть труд, напряжение, преодоление, шлифовка. Такая позиция и сейчас привлекательна, но я понял, что настоящий труд и пот лежат не в некой монотонности и постоянной практике а в гибкости. Чтобы разобраться в себе и мире не нужно переть насилу. Нужно знать из каких деталей они состоят и забирать их себе, а не пытаться составить пазл из тех деталей что есть на руках, изменяя их.

2. “Подобным образом нас охватывает тревога, если мы рискуем потерять что-то хорошее и желанное в нашей жизни, и сильное огорчение, когда уже это потеряли.
   Даже люди, страдающие тяжелыми формами социальной тревоги (социофобии), за некоторым исключением, как правило, чувствуют себя «нормально», когда беседуют с детьми или своими близкими друзьями на повседневные темы. Но если им предстоит общаться со значимыми людьми или на важные для них темы, они сразу же ощущают сильное беспокойство. И наоборот, если вас не особо беспокоит ваш статус в глазах других людей, потому что таковы ваши принципы и мировоззрение, вы становитесь неуязвимыми для социальной тревоги.”

Тоже важная мысль. Вызывает в нас какие-то эмоции только то, что для нас имеет какую-то значимость(важность). Чем сильнее чувство, тем сильнее зависимость от важной вещи. Боимся ли мы чего-то не получить или что-то потерять — всё потому, что оно имеет ценность в нашей картине мира.

“В основе тревоги лежит убеждение «должно случиться что-то плохое»” — здесь стоит спросить себя почему вы думаете, что должно случиться что-то плохое? Так уже было в прошлом? Задавайте вопрос “почему” каждому своему убеждению и попробуйте распутать этот клубок.

3. В книге говорилось что Аврелия на протяжении жизни были хронические боли в груди и животе. Хронические болячки часто возникают из-за внутренних противоречий(грубо говоря), так что это повод задуматься о том, что путь стоицизма Аврелия был не таким уж и идеальным.

4. Также хочу отметить слишком сильную зацикленность Аврелия на смерти. Настолько, что рассказывается о нескольких его метафоричных смертях.
   Он воспринял эти события как смерть, хотя мог бы думать об этом как о новом рождении. Взгляд противоположный, но тоже имеет место быть. Хотя конечно оба они бессмысленны. Ни смерть, ни возрождение не имеют такого большого значения(не имеют смысла).

5. "И в наши дни нередки случаи, когда люди делают парадоксальное открытие, что потеря работы может оказаться лучшим событием их жизни. " — не лучшее ли доказательство что всё очень относительно?

6. Отказ от некоторых желаний это конфронтация с самим собой. Эффективнее или принять своё желание или перестать желать(да так можно).

7. “Проблема заключается в том, что эти внешние ценности отчасти находятся в руках Судьбы, по воле которой для многих людей благополучная жизнь недостижима.” — рассуждать об этом очень конструктивно и полезно(сарказм)

Получается вас задевает то, что остальные люди не живут по принятым вами правилам, в вашей системе ценностей? Возможно быть мудрым, в вашем случае, это принимать людей таких какими они есть, то есть не волноваться что они живут по-другому. Они выбрали свой путь, вы выбрали свой. Почему вас должно беспокоить то как живут другие? Они не нуждаются ни в вашей помощи, ни в вашем одобрении. Как собственно и вы в их.

“Чтобы в жизни ни произошло, оно появилось чтобы чему-то нас научить”

Всё тянется из детства.

Для себя решила, что смерть тождественно рождению. Для тебя ничего не было до существования на планете, ничего не будет и после завершения жизненного пути. Отличное состояние, когда ты ни от чего и ни от кого не зависишь, ни о чем не думаешь, ни о чем не переживаешь. Не знаю, как правильно донести свою мысль.

Пытаюсь придерживаться этого правила, но не всегда получается. Единственно, чему научилась, так это не осуждать и не обсуждать чьи-то деяния. Сделал и сделал, значит на то были причины, о которых мне неизвестно.

Да, вы правы, это так, мне сложно принимать людей такими какие они есть. И я знаю от куда этот ветер дует, вначале нужно принять себя)

Да, соглашусь безоговорочно. И даже скажу больше , если урок мы не усвоим, то ситуации будут повторяться раз за разом, пока мы его не пройдем.

В моей жизни уже третий раз повторяется одна и та же история и я всё никак не извлеку урок. Видимо не хочу извлекать)))

Класс! Почитывал эту книгу на протяжении этого года, это просто грааль знаний о самодисциплине.

Чувствую, что заметка Рустама о дисциплине сильно пополнится после этого сезона

Тут даже скорее не дисциплина, а больше умеренность

Осилила четвёртую главу наконец.
Стало интересно, у кого есть опыт избавления от вредных привычек и как этого достигли или может с помощью кого-то?

В моей жизни есть истории, когда получалось «стать на путь истинный».

Одно время пристрастилась к слабоалкогольным напиткам. Не каждый день, но на выходные обязательно - расслабиться после тяжелой недели (понятно, что отговорка). В этом случае мне помог, хороший знакомый, к мнению которого я прислушиваюсь всегда. Сказал всего одну фразу: мне не нравятся женщины, которые пьют. И всё, как отрезало. Видимо он сыграл роль ментора в моей истории. В настоящее время, если вдруг возникает желание выпить, мысленно спрашиваю себя: что получу положительного в результате? Ничего хорошего, кроме головной боли и угрызений совести. И желание сразу пропадает.

Второй случай - избавление от лишних кг. Самое интересное, что как только принимаешь решение похудеть, начинаешь есть еще больше. Какой-то антирежим включается. В этой истории помогло переключение на другие занятия. Я так втягивалась, что в принципе забывала об обедах и ужинах. Кстати, со временем вошло в привычку питаться умеренно и держать вес в здоровых пределах интуитивно.

Но при этом не могу избавиться от никотиновой зависимости - нет никакой мотивации.

Зато приучила себя к спорту и теперь не могу без «качалки». Очень помогает освободиться от дурных мыслей. Накрыла депрессия - иди в зал и полегчает. Кстати, в зал пришла просто попробовать и затянуло с головой. Нравится состояние свободной головы после тренировки.

У вас как?

Мне как-то повезло, не вредных привычек в классическом смысле этого слова. Не выпиваю и не курю. Просто не интересно. Дело не в мотивации, тем более что я в нее не верю, чуть больше чем совсем. Мне просто не интересно.

Но есть то что пришлось ломать с болью, трудоголизм, было время когда у меня был отпуск всего один день в году, потом увеличил до двух со сменой работы и женитьбой. Однако в какой-то момент принял что гонка достигаторства ни к чему хорошему не приведет и сменил образ жизни. Вообще рекомендую почитать и послушать наши дискуссии по книге СЕЗОН 3. Атомные привычки. Клир, там много чего можно узнать о внедрении и изменении привычек.

Хм… интересное мнение, но мне не совсем понятное. Например, я хочу в свои 40 плюс иметь подкаченное красивое и здоровое тело. Это желание мотивирует меня на занятие спортом. Иногда хочется все забросить, но рельеф иметь хочется, а без тренировок он исчезнет и я продолжаю заниматься. У меня мотивация и при чем здесь дисциплина?

Дисциплина - это когда надо, а не когда хочу.

И я не хочу бросать курить. Но если по каким-то причинам надо будет бросить (угроза жизни, например), то придётся прибегать к дисциплине - заставлять переступать через себя.

А вообще да - сложно разграничить два этих понятия. Никогда раньше не задумывалась об этом.

Физические вредные привычки - стараюсь слушать организм. Я так отказалась от дополнительного сахара и большого количества сладостей почти полностью сразу после школы. У меня в семье как-то было принято пить чай/кофе с сахаром, закусывая плюшкой. А тут вдруг запиваю я эту плюшку сладким чаем и чувствую, что как-то неприятно мне это пить и есть. Попробовала без сахара - гораздо лучше, а с орехами или фруктами вместо плюшек - вообще кайф.

По такому же принципу выбираю физическую активность - у меня сейчас очень зашел виртуальный бокс, подумала почему - предполагаю, что в последние месяца было очень много нервов и я сижу за компом с зажатыми плечами, а во время бокса плечи хорошо разминаются в нужных местах. Там в этой программе есть еще виртуальные тренировки типа большого тенниса - они не очень пошли, хотя мне теннис гораздо больше нравится, чем бокс :), видимо эти мышцы организму не особенно надо разминать сейчас.

Так что прислушиваюсь и присматриваюсь: если понять, что нужно организму, то смены привычек легче получаются.

Психологические вредные привычки гораздо сложнее, не выработала пока для себя работающего алгоритма. Держусь на силе воле - вот, хотела возмущенно написать, что бы я сказала в ответ на “мне не нравятся женщины, которые…”, но держусь, тренирую стоицизм

А вы скажите, мне интересно))
И другой момент, смотря как сказать, в каком контексте и смотря кто скажет. Если человек для меня авторитет и он преподносит не как претензию, а как добрый совет, то почему бы и не прислушаться?

А по этому поводу хочу сказать, что самые тяжелые первые три дня, потом намного проще перебарывать желания. Со временем связи ослабевают и ты полностью освобождаешься от какой-то зависимости. Важно не прокручивать в голове мысль о том, что хочу что-то и надо бы избавиться, а отвлекаться на приятное занятие.

У меня есть убеждение, что мотивация, как термин, придуман психологами чтобы прикрыть свою некомпетентность.

А теперь по сути, мотивация – это нечто необходимое извне, а дисциплина – это то что исходит изнутри. И это сильнее любой внешней нужды. Я сейчас в отпуске, и с детьми на море до конца августа, одной из целей отучить детей от телефона, и ограничить время, только ограничиваю не я, а они сами, прошу их использовать телефон всего два часа в день, и смотрю как они мучаются. Сродни эксперимента с мармеладками, когда подождал 15 минут получил вторую. Но тут телефон. Так вот, если бы я их мотивировал, то это работало бы до поры до времени, а так телефон лежит, бери и не пользуйся, вы же мне обещали, я наблюдаю и анализирую. Такой подход даст больше шансов на закрепление привычки, так как он делается не через мотивацию извне, а через дисциплину и воспитание духа.

Попробуйте себе честно ответить, зачем вы ходите в зал. Это не кубики и не упругое тело, я убежден. В этом уравнении есть иной ключевой элемент, вы приняли решение ходить в зал не потому что вас что-то или кто-то замотивировал, а скорее потому что вас кто-то или что-то заинтересовали. И мотивация, несуществующая, тут не причем.

Попробуйте честно самой себе ответить на вопрос, какой интерес заставил вас ходить в зал. Возьмите бумагу, и попробуйте описать. Уверяю, вы удивитесь открытию.

Удваиваю, мне тоже интересно ) Но я представлю, есть у меня подруга, которая ответила, да так что я аплодировал стоя. )

Зацепили за живое! Вопрос такой витал в подкорке, но я сама себе боялась его задать и уж тем более ответить. И в итоге задали в лоб и не отвертеться )))

Сложный вопрос. Считаю виноватыми в зависимости родителей. И это ни в коем случае не обвинение. У самой такая проблема с детворой. Родителям удобно, когда дети заняты.
Что вы делаете, кроме запрета (просьбы) не пользоваться телефоном. Как это освободившееся время помогаете заполнить ребёнку?

Это действительно зависит от контекста.

В отрыве от контекста (ну, я бы, все-таки, подумала так а не сказала) это - как минимум двойные стандарты (м/ж), если у вас дружеские отношения (тем более вы не то, чтобы в рехаб уезжали каждый месяц и капельницу ставили), в начале романтических отношений (не в семейной жизни) это 1) “He’s Just Not That Into You”, 2) возможное начало манипуляции и абьюзивных отношений: “А еще мне не нравится X, прыгай повыше”.

Нет, ну если конечно вы к нему пришли как к гуру с просьбой просветить и научить жизни, тогда, наверное, да. Но меня такие вещи все равно возмущают :))

Чтение, настольные игры, бассейн, двор, гулянье.
Ключевой критери, если гаджет в руках – используем с пользой. Читаем!

Тоже верно.
Форум, точнее участники, которые открывают глаза на очевидные вещи, которые ты пытаешься/хочешь не замечать.

Вы делаете это вместе с детьми?
Или просто говорите: иди займись чем-нибудь! - при этом сами продолжаете заниматься своим делом?

вместе конечно. Не все настолки люблю с ними играть, они жульничают, подсаживаю старшую дочь, она тоже умеет “играть” как надо, так что в этот момент главное убежать подальше, чтобы не снесло взрывной волной

Теперь постараюсь три дня не седлать белого носорога, увидев: “женщина должна”.

Кстати, я тут увидела недавно попсовый рисеч на тему того, кто добывал еду в первобытные времена. Они там выяснили, что женщины еще и 30-40% условных мамонтов добывали, устраивая хитрые ловушки. Ссылку не сохранила, потому что “британские ученые”, но как анекдот забавно

Мне Гугл не помог. Что значит «седлать белого носорога»? Это какая-то аллегория?

Врываться в разговор с особо ценным мнением, не слишком сильно связанным с основной темой дискуссии и/или банальным/широко известным, но задевающим тебя лично

На мой взгляд любое искуственно созданное ограничение (алкоголь, еда, никотин) - это подавленные желания, которые могут в самый не подходящий момент проявиться с эффектом взорвавшейся бомбы. Если человек заявляет - я вообще не пью или строго придерживаюсь диеты и т.д. ( Рустам в исключениях:) ), я не очень то буду доверять этим словам.
Люди, которые чего-то не делают не будут постоянно акцентировать на этом внимание окружающих и, тем более, учить других уму-разуму на собственоом примере. Они скромно на корпоративе или семейном празднике нальют себе минералку))
Я не любитель спиртных напитков, но могу атмосферно смаковать бокал белого вина под морепродукты в хорошей компании или шампанское в новый год под бой курантов))

Про диету и тренировке моя любимая тема )))
Пытаться скульптурировать тело нарашиванием мышечной массы и при этом не есть нельзя. Просто ничего не нарастет, как любят говорить “от слова совсем”.
Диета - плохая история, если мы не готовы придерживаться этой диеты всю жизнь. Главное - что и как мы едим. Иногда достаточно исключить некоторые продукты, чтобы чувствовать себя лучше.

Про спорт и зачем это все? вообще отдельная история. Я дружу со спортом как любитель, но стараюсь углубляться в то чем занимаюсь, как минимум чтоб это не пошло во вред. В настоящий момент кардио тренеровки у меня в 2 раза чаще силовых, т е. эффекта укрепления мышц не будет, минимум поддержка, но зато как вы сказали “свободная голова” после фитнеса. Хотя уже в моменте самой трени ее хорошо отключать, особенно если есть опасность травмы во время занятий. Пустая от мыслей голова в процессе тоже требуется.

Курить вредно - нравоучительно говорил врач пациенту, предвкушая перекур

Если никотиновая зависимость служит для борьбы со стрессом, минутами релакса или позволяет притупить например чувство голода, нужно проанализировать это, то можно заменить, по необходимости, вредную привычку на афабазол или сельдирей, например.
Если, курение поддерживается группой единомышлеников, например на работе, это сложнее, ведь во время перекура решается большая часть рабочих проблем))
Ну а если дома, например курит муж, еще сложнее, обьяснить что прям с сейчас он ходит курить на улицу, даже зимой, а потом моет руки, чтоб от них не пахло, семейная лодка может треснуть. Придется мотивировать не только себя , а еще и супруга бросать вредную привычку. Для уменьшения абстентного синдрома можно заменить на кальян по праздникам;)
Еще хорошей мотивацией может стать образ прекрасной нежной женщины с чудесным парфюмом перемешанным с табачным дымом.
Я заранее оговорюсь, что описаные мною образы созданы исключительно с целью примеров мотивации к избавлению от вредной привычки.

Я не из тех сумасшедших, которые едят 500 калорий в день))) когда мечтала о рельефе, тему изучила. Увидела, что добиться результата возможно и на этом успокоилась. Сейчас занимаюсь для поддержания тела в тонусе и, чтобы отвлечься от проблем и отдохнуть от семьи.

По поводу курения - я не хочу от него отказываться. Сменила обычные сигареты на электронные (вейп), дабы не было неприятного запаха. Я даже не знаю можно ли в моем случае назвать увлечение никотиновой зависимостью. В командировках, сколько бы дней они не длились, не курю. Если дома нет сигарет, уж точно ради них не пойду в магазин. Нет трясущихся рук и неудержимого желания затянуться. Спокойно отказывалась от сигарет на время беременностей и грудного вскармливания.

Как в настолках классно раскрываются характеры! - просто сижу, наблюдаю, получаю удовольствие, а в это время младшие меня уделывают.

После введения запрета на курение (только в специально отведенных местах!) в кабинете моего знакомого появилась табличка “Место для курения директора”.

Поэтому у меня есть супер сила — дочка. Она тоже не пальцем делана

Марк Аврелий считал, что желанные вещи пусты, черствы и банальны. Собаки скалятся друг на друга, дети ссорятся, улыбаются, и радуются мгновение спустя. Доверие, стыд, правота, истина давно покинули землю и могут быть найдены на небесах. А что мы ещё тут делаем?

Когда только познакомился с философией Стоицизма[^1], первая мысль, пришедшая на ум, была, депрессивным людям она противопоказана. Но это не так. После Аврелия, Сенеки, Эпиктета и ещё пары современников, Райн, Робертсон и прочие наконец-то сформулировал для себя, что такое Стоицизм и как быть Стоиком. Далее упрощённое и сильно сокращённое размышление.

Стоицизм, является подобием борьбы, только для мозга. Воспитание определённого режима, функционирующего при высоких нагрузках и стрессах, а не привычная для философии метафизика. Стоики имеет гораздо больше общего с бойцами, нежели с классическими мыслителями. Это боевое искусство ума, где оппонентами являются мысли, страсти, желания, сомнения, соблазны. Победить их сложнее чем забить противника на канвасе в граунд энд паунде. Сложно дать по лицу страсти, она в голове, а лицо в зеркале. Вместо тренировки тела, ловкости, гибкости, свойственным боевым искусствам, Стоицизм учит мозг спокойствию, лечит раны и делает мудрее. Развивает метанавык, становится лучше во всём что делаешь. Метакогниция на максималках. Учит ставить философские цели, оценивать текущее состояние, видеть недостающие элементы и помогает выбрать оптимальный маршрут.

Цель Стоицизма, развить благодетель, именно благодетель является местом применения усилий. Богатство Стоика выражено в довольствовании имеющимся, вместо бесконечного поиска новых благ и удовлетворения неуловимых желаний. В первую очередь через умение действовать разумно и рационально мыслить. Поступать логично, где это только можно. Быть мудрым в минуты сложности. Справедливым в непростых ситуациях. Действовать смело и решительно. Практиковать умеренность во всём. Благодетели Стоиков это высеченные в камне: мудрость, справедливость, отвага, умеренность, честность, последовательность, доброта.

Быть честным это непросто говорить правду везде и всегда. Честность Стоика заключается в жизни, в которой отсутствует необходимость скрывать что-то. Последовательность требует соответствия мыслей и поступков на людях, в кругу семьи и одиночестве. Доброта раскрывает в ином свете врага и друга, открывает возможность критиковать без злобы и с любовью в сердце. Не только говорить, но и принимать временами тяжелые слова.

Стоицизм — это не про аскезу, ограничения и лишения. Стоики практикуют мудрость, справедливость, смелость, умеренность, честность, последовательность и доброту. Тренируют благодетель изо дня в день, от человека к человеку, от проблемы к проблеме. Стоиком быть непросто.

В заключение хочу рассказать как Сократ познакомился с одним из своих учеников, Ксенофонтом.

Сократ вышел к нему из тёмной подворотни, держа в руках посох, и спросил, где он может прикупить некоторые вещи, на что Ксенофонт отправил его на рыночную площадь
– Спасибо, ответил Сократ. А где нынче можно научиться быть хорошим человеком?

Стоицизм — это про то, чтобы научиться быть хорошим человеком.

Борьба подразумевает противника с которым нужно бороться. Не лучше ли думать что противников нет? Тогда борьба превратится просто в очередной процесс. Как резать морковку в суп.

Довольствие имеющимся - чем больше ты умеешь и понимаешь, тем больше тебе становится доступно. Можно сказать, что работая с тем, что имеешь сейчас и не думая о том, чего не имеешь, можно расширить имеющееся.

Наши страсти ведут себя, как личности. Не будешь с ними бороться, то эти “морковки” тебя поглотят и удушат. Поэтому - “борьба с противником”. А иначе, в лучшем случае, выстроится “процесс культурного винопития” (каждый день по бутылочки беленькой).

Нужна не борьба с желанием выпить беленькой, а понимание причин почему хочется выпить беленькой. А это не стресс и напряжение, а вполне обычный процесс обучения новому

Понимание причин, безусловно, это, ключевое в борьбе. А вот про “вполне обычный процесс обучения новому”, наверное, у тех у кого уже выработался процесс “выпивания” лучше спросить. Даже, проще, наверное, у курильщиков спросить, которые пытались и пытаются бросить курить, понимая всю причину курения, и зная весь процесс бросания, насколько этот процесс бросания им показался обычным.

Я не думаю, что понимая все причины выпивания можно продолжать пить. Но если вы говорите например про ситуации вида: “я пью от плохой жизни” – то тут да, чтобы бросить нужно сначала понять почему у тебя жизнь плохая. А если вылезет что-то ещё, то и то понять.
Бывают же люди которым “РАЗ!” и всё, как отрезало желание пить/курить.

Противник есть всегда. Я вчерашний против я сегодняшний и как возможный я завтрашний (о котором я не знаю).

Как раз о расширении и думать не стоит. Это противоречит благодетелям.

Так нет его. Зачем нужен выдуманный враг. Враги это стресс, ранее облысение и проблемы с щитовидкой)
Почему бы не думать о себе вчерашнем как об образе, благодаря которому вы видите изменения в себе сегодняшнем. А в завтрашнем – вечный и красивый как произведение искусства идеал. В конце концов, враг это партнёр который помогает увидеть в себе вещи которые можно сделать лучше. Тут не нужна никакая негативная окраска.

Если целью является следование благодетелям – тогда вопросов нет, а если более полноценная жизнь, то почему бы и нет. Почему бы не заниматься этим, если это не приносит в жизнь никакого дискомфорта и даже наоборот - делает более счастливым?

Быть хорошим для кого? Для себя, для твоего окружения? Всем нравится невозможно: для одних ты хороший, для других плохой, а третьим до тебя и дела нет.
Хороший человек - понятие относительное.

Помню в детском саду была нянечка - злая, вредная и противная. Дети ее не любили, побаивались и говорили, что она плохая. Однажды на полдник она дала какую-то вкусняшку, еще и добавку тем, кто хотел. Даже помню наш детский разговор после этого: а не такая уж она и злая, раз щедрость проявила невиданную; всё таки она добрая.

От хорошего человека до плохого человека один шаг и зависит от мнения других людей. Один раз оступись и сразу станешь плохим.

Еще может отразиться на потенции, но тьфу тьфу ))

А если серьезно, в этой книге не очень раскрыта пока тема смерти, но я надеюсь, что немного раскроется, или в контексте или нет. Но если что извиняюсь за спойлеры, Стоики рассматривают каждый ушедший день равнозначный смерти. Я на самом деле также давно к этому пришел, возможно под воздействием Эпиктета, он достаточно мрачный человек, все-таки бывший раб. Но так вот, становление лучше версией себя – это всегда борьба с самим собой. Вообще есть только один противник, это ты сам. Только я для себя являюсь самым большим ограничением и противником и побеждать необходимо самого себя. Как мне кто-то сказал, вроде мама, она достаточно долго была детским терапевтом и у нас не прекращалась карусель из мамочек и детей с района. Она никому не отказывает, и все приходили и дети всегда плакали. Как-то я ее спросил, а чего они все плачут? Растут, говорит она, а рост процесс болезненный.

Так вот если нам не больно, значит мы не растем. если учеба не приносит страдание, значит мы не учимся, если мы не утираем разбитый на тренировке нос или не выходим измотанными, значит мы ничему не научились.

Стоики говорят ровно это же, что быть богатым лучше чем бедным, здоровым лучше чем больным, свободным лучше чем рабом ну и так далее. Только они делают акцент, что это все излишества без которых можно по идее обойтись. А так да, если что-то не делает счастливым, бежать или ломать. Стоики вообще известным своим умение переносить страдания без жалоб. И именно этот подход приводит к инновациям и умению изменяться вместе с обстоятельствами. В конце концов они или адаптировались к условиями или условия к себе. Все это говорит только об одном, что человеческая иррациональность управляема.

У Стоиков хороший человек никакого отношения к внешнему миру не имеет. Я много об этом думал и это одна из точек, которую хотелось завтра затронуть. Может это тот кто чаще говорит нет, чем да. Внешние проявления никакой связи с хорошей жизнью и хорошим человек не имеют. На мой взгляд хороший человек не стремиться понравиться кому-то и не преследует никаких благ, кроме того что хочет быть честным, справедливым, смелым, добрым ну и дальше по списку. А еще старается быть рациональным, логичным и последовательным в своих действиях.

Ну такое себе…
Мне учеба давалась легко, я не страдала, а получала от процесса удовольствие. И я не могу сказать, что не страдая во время учебы, в моей голове нет знаний. И вообще я редко страдаю по жизни, только в тех случаях, когда себя накручиваю.

[quote=“Rustam, post:79, topic:925”] У Стоиков хороший человек никакого отношения к внешнему миру не имеет.
На мой взгляд хороший человек не стремиться понравиться кому-то и не преследует никаких благ, кроме того что хочет быть честным, справедливым, смелым, добрым ну и дальше по списку.
[/quote]

Можно спорить бесконечно и не найти ответа.
Некто может начать бороться с преступностью самосудом, считая себя рукой возмездия, эдаким Зорро - он же уничтожает зло, но будет ли он справедливым на самом деле? Для себя - да, для внешнего мира может и нет.

Я в том смысле, что учеба должна быть сложной. Если дается слишком легко, значит не добираем в том объеме в котором можем. У меня с дочкой аналогичная проблема. Она очень быстро все схватывает, буквально одним взглядом. А потом сидит и балду гоняет. Это плохо, значит она может поднажать и углубится. Как вот мы с вами делаем в книжном клубе, исследуем, задаем вопросы, говорим. Она не может, потому что не компании, вот в прошлый раз попала к нас в книжный клуб и кайфанула, собственно для нее в том числе в след году в школе сделаю книжный клуб и первой книгой будет думай как математик. Тем более что фреймворк готов

Декстер? Мне кажется это крайность, хотя подобной ситуации не исключаю. И тут как раз вопрос быть к справедливости и доброте. Как это с этим соотносится? Мне кажется никак, значит он по определению не может быть хорошим человеком.

Ну так вы пишите, что справедливость, хорошесть, добрость должна исходить изнутри и не зависеть от внешнего мира. И тут же даёте оценку другому, что он нехороший. А условный Декстер считает себя вполне хорошим и ему не важно чужое мнение.
Я про то, что хорошесть всё же не стоит отделять от окружения.

В том то и дело, что оценки никакой нет )) Декстеру неважно чужое мнение, потому что он Стоик )))

Не все же разглагольствовать о том, каким должен быть хороший человек, пора и стать им.

Так всё же без слёз, страданий и разбитого носа или с?

Потому что я, как и Huprina, тоже вполне себе развиваюсь без всего этого. Хотя может и не максимально эффективно Однако мне это и не нужно. Мой темп меня удовлетворяет

Про сложность и боль в процессе обучения: на Udemy есть очень популярный курс по Python и он очень интересно построен. Всю первую часть ты себя чувствуешь отлично - делаешь задания с минимальными усилиями, ну подумал там минут 10, решил задачку, идешь дальше, посвистывая и радуясь, какая ты умная :). А потом, в конце первой части находится итоговое задание: написать игру крестики-нолики с определенными вводными.

Автор курса в качестве напутствия пишет: “Не останавливайтесь, чтобы выполнить эту задачу, надо подумать и хорошенько поработать”. И какой же там плач и стон стоит в комментариях - да это несправедливо, да я уже третий день сижу, да я, наверное, не гожусь в программисты. Автор невозмутимо отвечает: “Да, это первое задание, которое действительно похоже на настоящую работу программиста, у вас не получается не потому, что вы недостаточно умны, а потому что не готовы к боли поиска решения”.

Вот поэтому, мне кажется, надо быть готовым к болезненным ощущениям в процессе обучения - смена образа мышления не даётся без преодоления чаще всего, а многие люди решают, что они недостаточно умны или им вообще не нравится предмет обучения, хотя надо просто быть готовым преодолевать препятствия.

Какой прекрасный пример. Надо сохранить )

Великолепно сказанно.
Это применимо не только к учебе, но и к жизни. Я бы даже сказала, служит индикатором саморазвития= движения

Наверное я изначально не так понимал, что вы @Rustam хотите сказать. Резюмируя получается:

В жизни, в разных образах присутствует боль – это факт. Однако как на неё реагировать человек выбирает сам. Идеальное отношение к боли – безразличное(“объективное”).
Если больно, значит что-то не так. Значит нужно поменять подход к проблеме вызывающей боль. Или менять своё отношение к проблеме.

Так?
Никак не получается выстроить стройную картину в голове…

Да, у меня так. Боль это хороший пример. Она говорит, что мы еще живы. Если болит значит живу. Если трудно значит учусь и развиваюсь. В книге есть показательный пример с Геркулесом и выбором двух путей. Он выбрал тот что сложнее, почему?

Мне кажется потому что там, на сложном пути интересней. Вот представим на минутку, что у нас ничего не болит, жизнь размеренная, спокойная, утром винишко, вечером винишко под мясо, днем праздные разговоры ни о чем, хорошо и лепота.

Теперь представим другую картину, утром бег, потом в зал бить кулаками в других людей и получать от них же. Далее решать проблемы одну за другой, и решать не просто, а нестандартно и необычно, так что самого электризует от способов. Вечером плавный роллинг с друзьями на канвасе, а через день айкидо (для меня это йога в парах).

Какая жизнь интересней? В первой нет боли, вторая ей переполнена от момента подъема до мгновения падения сознания в блаженный сон.

Мой выбор очевиден, вторая. И вот тут Стоик или сам изменится через практику благодетелей или изменить реальность под эту практику.

В продолжения сегодняшнего обсуждения в Telegram и ответов на вопросы, заданных Рустамом.

Сложные вопросы, на которые еще сложнее ответить. Старалась не задавать их себе и избегать, так как это сродни поиска смысла жизни, который я так для себя и не определила.

Что приносит радость?
Моя радость далека от той, что представляют себе стоики. Все приземлённо. Радость - все то, что отвлекает от жизненных проблем. Ее ищу в спорте. Спортзал - возможность убежать на некоторое время из семьи, отвлечься от работы. Это то время, когда в голове не мельтешат мысли, а твоя основная задача выполнить упражнение правильно, чтобы избежать травмы. Тут не до жизненных историй.

Испытываю радость от общения с друзьями.
Чувство радости и удовлетворения возникает после преодолевания препятствия и выхода из сложной ситуации.

Что для вас практика стоика?
Практики нет. Пытаюсь вести личный дневник, где как раз стоят вопросы благодарности, наблюдений за день и личных достижений. К сожалению, я эти поля не заполняю. Просто описываю события дня в надежде, что когда-нибудь потом они мне помогут найти причину моих психологических проблем. В корне неправильный подход к ведению дневника. Но пока так. Во время обсуждения как раз кто-то говорил (Денис, наверное, но это не точно) о принятии чего-то и решении, как быть дальше - оставить как есть или предпринять конкретные шаги. Вот я не принимаю, видимо, и не решаю. Просто описываю.

Какая добродетель развита сильнее всего?
Возможно, справедливость, доброта. Но быть доброй бывает утомительно, особенно, когда начинают пользоваться в корыстных целях. Если замечаю попытки залезть на шею и свесить ножки, то становлюсь злой и несправедливой. Со временем могу остыть и просто стать нейтральным по отношению к “наездникам”, но чаще прекращаю общение.

Умеренность тоже имеет место быть. Не особо гонюсь за материальными благами. Довольствуюсь тем, что имею. Не приобретаю вещей, если нет понимания, насколько эта вещь мне необходима и необходима ли вообще. К каждой покупке подхожу слишком взвешенно и прагматично, но при этом могу совершать и спонтанные необдуманные поступки. Иногда надо.

Не могу обуздать некоторые желания. Хотя нет слова не могу, есть слово не хочу. Детям всегда так говорю, но… говорить и делать имеет расхождение.

Что такое рациональность?
Для меня рациональность - это оптимизация. Решение проблемы наименее затратными способами. Чем меньше энергии, сил и времени потрачено, тем лучше. Я человек ленивый, поэтому любую работу организую так, чтобы процесс шёл быстро, а качество не терялось. Оптмизирую все, всегда и везде.

Какие сложности преодолеваю?
Самое сложное преодолеть себя:
Страх перед незнакомыми людьми,
Страх общения,
Страх высказать свое мнение,
Страх вступать в дискуссию и отставивать свою точку зрения.
Страх изменить свою жизнь.
Страх попробовать что-то новое.
Страх высоты.

В преодолении страха самое главное сделать первый шаг, вторая нога потянется по инерции, а начав путь, зачем останавливаться? Иди, раз начал идти.

Ну еще и всегда сравниваю борьбу со страхом родов. Хочешь не хочешь, боишься не боишься, но родить придется в любом случае. Как говорится, посмотри своему страху в глаза и пойми, что все не так уж и страшно, как ты себе представляешь. Зато потом тебя могут ждать удивительные и радостные события и открытия.

Как-то так.

Спасибо интересно было оценить со своими представлениями. Мне показалось, что у вас все так или иначе связано с влиянием извне. У меня же наоборот, как я реагирую. Просто пример с радостью, мне приносит это чувство некая внутренняя сбалансированность, точка при которой вся моя система ценностей не переваливается в разные стороны.

Вот сижу печатаю эти строки, радостно не от факта печати, не от факта что делаю что-то интересное, а просто потому что я сформулировал для себя это так. Но это, наверное некая метафизика получается.

Опять же рациональность, это больше про внутренние процессы. Не злится там где не злиться невозможно. Радоваться там не не радоваться невозможно. Вот сейчас у меня болит голова, жутка, будто молотком по ней стучат, я бы мог разозлиться, но это все лишь голова, болит и болит. Смогу перенести, никакого другого влияния не оказывает. А вот если бы злился, то это не рационально как минимум.

Начала читать пятую главу, где речь идёт о боли и ее принятии без оценочных суждений. И как-то не заходит тема.

Боль - индикатор здоровья. Если боль беспокоит перманентно, то адекватная реакция - пройти обследование и узнать причину, предпринять меры по избавлению от неё, а не быть стоиком, игнорировать, не стенать и ждать, когда само пройдёт. Может и не пройти.

Ремарка: мужчины хуже переносят боль, чем женщины. Личные наблюдения или мое предвзятое отношение

Любая боль (физическая, душевная) - это индикатор наличия проблемы, которую можно скрыть или устранить.
Испывая боль физическую мы хотим чудо таблетку, а более действенным всегда будет ЗОЖ и устранение причины, комплексный подход к проблеме.
Испытывая душевную боль, анестезирующей таблеткой часто являются вредные привычки, тоже уводящие нас от анализа и попыпок решения.
Стоицизм учить терпеть боль для формирования стойкости физической и душевной, быть к ней готовыми в случае необходимости. В некоторой степени, боль можно назвать индикатором нашего развития и роста.

Боль можно вытерпеть, можно не замечать. Да не стоит на нее постоянно жаловаться, культивировать и взращивать в своём сознании, умножая свои страдания.

Но в современном мире боль не обязательно терпеть. Медицина для каких целей развивается и находит новые методы лечения и диагностики болезней? Зачем ненужный стоицизм, если проблема решается правильной терапией?

Марк Аврелий, судя по повествованию из книги, тоже особо не собирался терпеть - принимал «панацею».

И что делать со стоицизмом онкологическим больным на последних стадиях? Относиться философски - возможно (все рано или поздно закончиться), терпеть… ну такое себе. Даже не знаю, можно ли в их случае силой мысли локализовать эту боль в одном месте или как-то обесценить в своём сознании.

P. S. Терпи, казак, атаманом будешь.

Ох, спасибо @Rustam за вопросы. Ответы на вопросы принесли некоторое удовлетворение и помогли ещё чуток разобраться в себе.

1. Чему радуюсь я.

• Неожиданным трудностям и проблемам. Так как они нарушают размеренное течение дня. А также позволяют мне узнать что-то новое и собственоручно создать решение проблемы.
• Интеллектуальной работе на пределе возможностей/ с максимальной эффективностью/ напряжением
• Неповседневной повседневности в манге с “корявой” рисовкой
• Составлению общей картины. Когда все необходимые кусочки встают на своё место
• Радуюсь когда хорошо поспал
• Необычным взаимодействиям / нестандартному поведению
• Встрече с людьми которые мне рады
• Нахождению людей к которым я испытываю восхищение
• Приятным голосам
• Хорошей музыке
• Хорошей истории
• Проявлению максимы других людей

2. Что такое для вас философия стоицизма и практики стоиков?
   Не то чтобы я ей следовал, но у нас есть точки соприкосновения.:
   Образ жизни и способ проявлять и оттачивать свою личность/характер
3. Благодетели. Какая развита у вас больше всего?
   Разумность и умеренность. Иинтеллектуализация и деньги только на самое необходимое. Кхек. (Они меня воспитали, но как крайности вроде ушли в прошлое)

• Каждый человек, такой же человек как и я. Ни больше, ни меньше.
• За каждым поступком другого стоят причины. Можно понимать эти причины, а можно нет. Можно реагировать на них, а можно нет. Выбор всегда за мной.
• Хорошо одеваться для себя

4. Что такое рациональность стоиков? Исходя из их благодетелей.
   Быть умным, поступать по совести, не гнаться за большим, признавать страх.
5. Какие сложности вы превозмогаете каждый день?
   Сейчас я создаю себе то, ради чего хочу жить.
   И главной трудностью в этом я бы назвал забытьё:
   Иногда я забываю о своей цели, иногда у меня пропадает уверенность в себе или в том, чем я занимаюсь. Но в основном это ощущение что я живу не так как мог бы. Ощущение скованности, подавления.
   Но знаете, если начал чувствовать цепи - значит есть из чего вырываться.
   Если же брать более бытовые вещи, то это типичные сомнения при освоении новой професси. Но это мелочь.
   Так или иначе - всё внутри меня.
   Как преодолеваю?
   Разными способами выражая себя в мир, чувствами от вещей что напоминают о цели, верой/надеждой/знанием что может быть по-другому, что я могу измениться.

Кстати, быть таким откровенным - тоже практика стоицизма. Вытащив из себя всё и выставив на обозрение - переосмыслить и собрать в себя заново.

Не о терпении речь, а о том что нет смысла думать\концентрироваться\жаловаться на боль. Не давать мыслям о боли мешать. И никак не значит терпеть во что бы то ни было, и не идти к врачу, а скорей тот промежуток пока ждете приема врача боль как можно меньше влияла на вашу жизнь, способность здраво мыслить и принимать решения.
Ну и плюс все таки в то время была другая медицина и многое наверняка приходилось именно терпеть.
Да и так же есть боль от растяжки, от тренировок, от приема резкого холодного душа. Если эти виды боли не терпеть, а постараться дистанцироваться то результат будет лучше. Для ясности: под терпением я все же подразумеваю некую концентрацию на боли, ты думаешь о том что вот-вот она закончится, тем самым придавая ей какую-то значимость. Дистанцироваться значит вообще не воспринимать её (конечно в идеале).

В продолжении темы боли, переломов ног, вот что находим в биографии Эпиктета ( философ-стоик, раб, впоследствии вольноотпущенный. Его настоящее имя неизвестно, слово epíktētos (ἐπίκτητος) на греческом означает «прикупленный»).

Однажды, когда хозяин в гневе начал избивать раба, Эпиктет невозмутимо сказал: «Ты мне ногу сломаешь», когда же тот и в самом деле сломал ему ногу, хладнокровно добавил: «Разве я не говорил, что сломаешь?». Эпафродит удивился терпению своего раба и устыдился своей жестокости, а Эпиктет остался хромым на всю жизнь.

Есть ещё Олег Цендровский. Он уже довольно давно написал статью про избавление от негативных программ поведения и создания новых полезных. Техника перекликается с практиками стоиков (на них отчасти и основана) , а её действие рассматривается со стороны работы мозга.

Если мы будем принимать все, что выпадает на нашу долю, и заранее готовиться встретить с невозмутимостью как успех, так и неудачу, мы сможем избежать гнева, удивления или расстройства из-за того, что все пошло не так, как нам хотелось бы.

Такую способность очень хотелось бы выработать. Мне, как и, наверное, многим другим, кажется, что жизнь находится под контролем. Были ситуации, опровергающие это утверждение, но выводы не извлекаются. По-прежнему не оставляешь попытки контролировать все и всегда, а если они неудачны, то злишься и нервничаешь.

У меня получилось убрать попытки контролировать только когда я хорошо так осознала что это неосознаваемая иллюзия всемогущества, поддержание которой слишком уж дорого в обслуживании - на попытки контролировать или исключать неизвестные переменные уходит слишком много сил, времени и нервов.
Теперь так: делаешь что зависит от тебя, а что не зависит - да пусть его, там судьба, кисмет. И сразу (ну, ладно, не сразу) гораздо проще и легче жить.

Насчет некоторой зацикленности стоиков (и автора книги, кажется, тоже) на смерти и боли. Это спорный вопрос, но мне кажется это какая-то историческая римская и политически мотивированная история - Рим всегда воюет, всегда нуждается в солдатах и, соответственно, нуждается в идеях почему не нужно бояться смерти и боли.
То есть понятно, что каждому человеку полезно помнить, что он неизбежно умрет и дело только в дате. Полезно помнить, что не всем и не всегда удается умереть быстро, без боли и мучений (и в наше время тоже). И вообще избежать страданий и боли никому не удается. Но все-таки пока впечатление что особенно востребованными эти идеи были в позднем Риме

Вчера, кстати, получилось решить проблему одну по одной из предложенных методик в шестой главе: прокручивание событий и репетиция. В процессе представления неожиданно пришла отличная идея. Во всяком случае она мне показалась приемлемой.

Зациклины они на своем превосходстве над другими. Вот посмотрите какой я мудрый, какой стойкий, какой справедливый, какой умеренный. Хоть и “ругали” софистов за их высокопарные слова и излишнее красноречие, сами не особо и отличаются. На фоне их размышлений чувствуешь себя ущербным.

У меня от стоиков такое же гнетущее чувство, как от христиан: постоянное самобичевание, самоограничение и контроль. Иногда полезно вожжи отпустить.

Но так разве это не норма, что люди чем-то нас превосходят? Например, большинство спортсменов превосходят меня по силе, выносливости, ловкости и т.д., потому что они занимались/упражнялись, а я нет. Большинство узких специалистов превосходят нас в том, в чем они специалисты. Это же нормальное и естественное положение вещей. Более того - это и делает возможным обучение и прогресс в навыках.
Вот стоики - специалисты в силе характера и превосходят в этом всех в этой части мира, причем как живших до них, так и живущих после них (включая нас). Читая эту книгу, мы как раз исследуем, как это у них получалось и нельзя ли что-то полезное у них перенять, чтобы сделать свой характер если не стоическим, но хоть сколько-то сильнее. Ну, по крайней мере, я ставлю перед собой такую цель.

Хотя после прочтения такой книги, это прозвучит как парадокс, но тренировка характера (мышления, устойчивости, решительности, коммуникативных) делает жизнь не труднее и сложнее, а наоборот - легче и проще.
Мне кажется (и не только мне, т.к. книгу пишет психотерапевт) человеку с хоть минимально развитыми добродетелями стоиков куда как лучше и проще жить: он больше сам себе хозяин, его не шатает от каждой новости или впечатления, на него сложно давить и брать на понт, он уравновешенный и уверенный в себе. Сплошные плюсы.
Я не вижу здесь никакого подвоха.
Ведь не нужно, занимаясь спортом, сравнивать себя с олимпийским чемпионом, это сразу демотивация и фрустрация. И не нужно сравнивать себя с Марком Аврелием или Сократом. Марк Аврелий - олимпийский чемпион, а мы просто физкультурники.
Моя версия стоицизма для практики - это лайт-версия.

Философия стоицизма не особо заходит.
А вот о когнитивно-поведенческой психологии очень даже нравится читать. Сохраняю себе методы, о которых пишет автор.

А мне вот как раз наоборот. Меня слово психология отталкивает (( А вот философия очень даже ничего. Мне всегда кажется, что родился немного не в то время и не в той культуре.

Философия востока тоже очень привлекает. Мой наилюбимейший философ – Такуан Сохо )

Все мы разные и у всех разные увлечения.

Я люблю наблюдать за людьми. Пытаюсь их считывать, отмечать особенности поведения и предполагаю по какой причине они поступают так или иначе. Это мне помогает не злиться на людей, принимать их такими, какие они есть, не пытаться в чем-то переубедить, если понимаешь тщетность попыток.

Психология, НЛП, немного эзотерики - это моя тема.

Философы… Разглагольствуют о смысле жизни и пусть себе рассуждают дальше)))

Как писал Джерзи Грегорик “Hard choices, easy life. Easy choices, hard life.”

Это не верно.

Как говорится в книге, есть философы как софисты что только разглагольствуют, есть те кто пытаются применить в жизни. Да и философия как по мне не о смысле жизни, а о том как хорошо(или другое прилагательное) прожить жизнь.

согласен

Если про поздних стоиков, то МА, Сенека, в меньшей степени Эпиктет - это про радость жизни, если понял как все устроено и живешь соответственно. Про благодарность. Про счастье для всех и понимание, что все люди родственники, хотя и бывают что ведут себя несносно.
Про христианство: изначальный текст Евангелия - про радость, Благую весть, спасение. Избавление от смерти. В тексте чаще всего встречаются слова “не бойтесь!”.
А когда предлагают отпустить вожжи, часто получаешь взамен клетку, капкан, петлю.

С Богом (христианским) меня «познакомила» бабушка. И вот она мне и научила бояться Бога. Любой плохой поступок обернётся против тебя и на Страшном суде придется за все ответить и поплатиться. Такое ощущение, что ты ходишь по канату над пропастью и шаг влево, шаг вправо карается расстрелом (в аду тебя приготовлен отдельный котёл)

От первого посещения храма в дошкольном возрасте остались гнетущие воспоминания. Все мне там казалось мрачным и неприветливым. Одни иконы с их грозными ликами чего стоят. Меня ужас сковывал, когда я на них смотрела.

В более сознательном возрасте пыталась обратиться в веру. Но не срослось. Много мне в религии непонятно, а точнее я не могу и не хочу это принять. Как по мне надо жить в мире с собой и соблюдать простые правила: не убивать, не воровать, любить ближнего по возможности или хотя бы не ненавидеть.

Возможно я не так выразилась или вы вложили в мои слова свой собственный смысл. Иногда можно давать себе слабину и поплакать, попереживать, а потом вновь стать сильным и идти дальше.

На работе организовала «комнату плача», куда каждый может уйти погрустить и побыть в одиночестве, успокоиться и вновь вернуться к рабочему процессу.

Кстати в последней встрече кто-то говорил что Аврелий был христианином (или поддерживал Христианство), но в книге говорится что когда он обращался к богу имелся ввиду Зевс, так же в какой-то главе писалось, что прото-христиан в те времена не особо миловали в империи. Если есть у кого уточнения было бы интересно почитать. Да и легализовано оно было только в 313 году.

Да. Мы всегда вкладываем свое содержание в чужой текст. И появляется новый текст. И это очень интересно.
Томас Фостер целую книжку про это написал.
И восприятие христианства у всех свое. Я - про свое восприятие первоисточника. Там действительно светлая история, как ни относиться к вере.

МА 5.27. “В общении с богами живет тот, кто постоянно являет им свою душу, довольную своим уделом, действующим согласно желаниям гения (diamon) , котрого Зевс дал каждому человеку, как как наставника и руководителя, и который есть частица его самого”…
В все-таки Зевс. И христиан во времена МА казнили.

Согласна, у меня тоже христианство с благой вестью (еще со здравым смыслом) связывается.
Сейчас много священников, которые как раз про это и говорят (А.Уминский, П.Островский). “Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною”(апостол Павел. 1-е послание к коринфянам).
в христианстве есть этапы на пути к свободе.
При прочтении книги, написанной психологом, задумалась о психологии. Психология(судя по названию) - наука о душе(пока не разобралась).
мне в психологии именно не хватает духовной вертикали. научился практиковать, выходить из кризиса, все иди дальше. расти. не стоит увлекаться психологией(ну если только это не твоя профессия). есть еще много разных аспектов в жизни. главный вопрос-что делать и как жить.

все хожу и думаю о задании , полученном после обсуждения, о радости. для себя нашла пока такие основные источники : дети(они сами по себе радостные. Подобное действует подобно, как говорится); животные; природа(река , вообще любимый образ у Аврелия); еще более общее-красота. Красота имеет свойство звать, восхищать. задумалась, вспомнила средневековье : Данте с его Божественной комедией.Думаю дальше.

Согласна, вполне внятные методы. Записала себе заметку психологическая “аптечка” , кпт. При тревоге, боли и тп можно перечитать

Мы в ходе обсуждения выяснили , что Марк Аврелий не мог быть христианином. Я спрашивала о понятии “Бог” в дневнике МА у специалиста по стоицизму.
А вопрос этот возник у меня не случайно. Слушала лекцию о Марке Аврелии( “Римский император Марк Аврелий” историка Натальи Басовской). Есть на ютубе. Интересна точка зрения этого историка( с 21 минуты).

Не могу не скинуть сюда этот прекрасный мем:

Отличный мем, полностью отражающий то что из себя представляет Стоицизм.

Мир такой, каким мы его видим.
Есть ещё притча о пчеле, комаре и мухе, где муха видит только грязь, а пчела прекрасные цветы.

Осознаёте вы это или нет, вы создаёте и формируете вашу жизнь вашими мыслями.

Скажу больше форматирование мировсприятия идет в ногу с изменением качества мыслей. Сколько раз за собой это замечал.

В ожидание печальных превратностей,
Дух живой выцветает и вянет.
Если ждать от судьбы неприятностей,
То судьба никогда не обманет.
И. Губерман.

В основе всех техник и мудрожития по Стоицизму лежить четкое виденье реальности, но у каждого реальность своя, поэтому у нас не получится влезть в шкуру другого человека и прочитать его мысли, другой для нас - голограмма нашего представления о нем.
Постоянно сверяя реальности и образ, мы становимся настороженными, подгоняя свои суждения под наши ощущения. Боязнь открытости, отзеркаливание поведения, принцип взаимовыгодного сотрудничества. Исключение родственные связи и дофаминовый всплеск.

Ментальное прокручивание наихудшего сценария события я воспринимаю как настройку на негатив, у меня формируется нейронная сеть формально готовая к восприятию негативного события, я легче его переживу, т.к. эмоционально уже участвовала в этой беде. Но… если думать с позиции все будет ОК! Формировать нейронную сеть с положительным исходом, верить в победу и не планировать провал. Научится переживать неудачу в моменте, с позиции завтра будет новый день и новые возможности, а не с позиции - я готов ко всему негативному и не уверен в результате. Так можно прожить долгую мудрую жизнь, но по мне так очень скучную )

Господи, уже и от крестиков-ноликов плачут. Раньше этим мотивировали. Да. Брюзжу, старпер

Я вот не знаю, как к этому совету стоиков относиться.

Часто слышу и читаю:

• плохое притягивает плохое, хорошее притягивает хорошее,
• думай о хорошем,
• имей намерение быть счастливым,
• позитивные мысли изменят жизнь в лучшую сторону.

Физическая реальность – это зеркало ваших мыслей. Измените ваши мысли – и вы измените отражение в зеркале. Другими словами: вы измените свою жизнь. Эта очень простая вещь для многих людей является камнем преткновения.

А по стоицизму надо думать в негативном ключе, чтобы быть готовым к «несчастью». Прокручивая возможные варианты плохого развития событий, ты их притягиваешь к себе и твои желания ( а именно так подсознание воспринимает твои мысли) обязательно сбудутся.

Не ходи туда, там тебя ждут неприятности. Ну как же туда не ходить? Они же меня ждут!

А что если эту практику применять как прививку от плохого, злого и тому подобного? Делать это только в состояния внутреннего мира, спокойствия( встречала мнение, что любое решение ,принятое в состоянии мира, любви и радости( если трактовать понятия мира, любви и радости-то христианский подход, так как эту мысль озвучивал монах), то любое решение будет правильным. Ты как бы говоришь, что я бы хотел конечно вот так и так, но жизнь богаче, и будь что будет.
Можно добавить вариантов. Альтернативы всегда расширяют перспективы.
Есть упражнение с тремя телевизорами. Мысленно можешь прокручивать на трех теликах разные варианты событий, действий.

Не совсем так. У меня есть практика, называется препарирование еще живого проекта. Это когда я представляю что проект полностью провалился. Как это выглядит. И визуализирую все что могло быть сделано не так.

Помогает вправить мозг и настроить на правильное. Дело в том что мы плохо оперируем с тем что еще не случилось и находимся под влиянием всяких суждений. От положительного ощущения, до ошибок планирования. Вот эта практика очень отрезвляет.

Мысли не формируют нашу реальность напрямую. Ни хорошие, ни плохие. Это т.н. магическое мышление, оно не работает.
Мысли оказывают влияние на наши намерения и действия, а уж действия, в свою очередь, формируют реальность. Точнее ту ее часть, которая в нашей власти.
Представлять вероятность негативных событий следует с целью выведения в сознание тревоги и страха. Стоики призывают смотреть своему страху в лицо и дать ему имя -вот что делает эта техника. Когда я стараюсь думать о хорошем и гоню мысли о плохом, то мой страх не исчезает, а перемещается в бессознательное. И приносит массу проблем

Мне кажется, в последние пару-тройку лет очень расширилась аудитория “Войти в IT” :). Люди начинают с немного с другого уровня подготовки.

Я тут подумал, может это нам говорит о “качестве” людей? Что изменилось? Никто не задумывался? Почему раньше трудности воспринимались нормально и никто не бухтел, а просто тащил что ему выпало, а сейчас начинается нытье.

Хотя вот в моем окружении этого не очень много, может просто все привыкли к моей реакции на это и чтобы не вызывать огонь на себя, молча начинают тянуть лямку ))

Мне кажется ничего не изменилось и не изменится. Если конкретно на примере войтишников, то просто большая популярность сферы привлекла к себе внимание не подходящих людей. А так мне кажется во все времена были одинаковые пропорции умных\глупых, добрых\злых, трудолюбивых\ленивых. Возможно не считая экстремальных времен типа войны например, и то в конкретных частях планеты.

Тоже думаю, что люди не меняются. Даже если бы мы придумали конструкт “отношение к трудностям” и попытались как-то его замерить, изменения уровня “поколение стоиков” - “поколение неженок” - это как если бы человек вдруг научился летать (если это сравнивать с изменениями в материальном мире).

А вот выбора чем заниматься и как жить в современном мире становится больше. И люди думают - а какой смысл “тащить то, что тебе выпало” - например, копать условную яму до полного изнеможения, когда, может быть, я лучше буду копать в другом месте/другую яму/не лопатой а совком/ а может быть я лучше все-таки буду копать, как задумывалось сначала. От этого люди устают, ничего не копают, жалеют себя от неудовлетворенности, что ничего не выкопано, жалуются своим знакомым (обходя Рустама стороной), а потом идут отдыхать, потому что устали

Я устала, пока писала всё это, поэтому стараюсь в такие циклы не впадать, но не всегда получается, потому что стадия “а может я лучше буду делать что-то другое, если это идет тяжело” - очень коварная (для меня).

Я просто в таких случаях искусственно убираю любой выбор. Снижаю количество вариантов. Чтобы не было соблазна соскочить.

Вот иногда думаю: откуда такой интерес и соответственно развитие психологии? Наверное раньше не до того было, выживание и прочее. Не представляю своих бабушек и дедушек на приеме у психотерапевта;))). Они бы лучше в лес, баньку сходили, под гармошечку с соседями частушки спели ( сейчас кстати меньше поют. Ну среди моих знакомых) и много трудотерапии себе назначили.
Где-то слышала, что во время войны не было депрессий среди распространенных заболеваний.
Недавно племянник сослался на депрессию( он 2003 г.р. ). Поколение z, так сказать ( опять же деления на поколения не изучала. Насколько адекватно не для массового пользования).Ну не знаю. Конечно, это он так хандру называет. Но все-таки.
Здоровье хуже стало ? Природы в городе не хватает? Общения? Трудностей?

Природа человека, конечно, не изменилась. Но изменилась среда - она стала (с понятными оговорками деградации последнего времени) безопаснее, комфортнее, изобилует возможностями и это скорее хорошо (категория предпочтительного безразличного). Плохо то, что люди стали воспринимать такую среду как данность, как то, что им гарантировано, где у них нет активной взрослой роли, а только инфантильная потребительская роль.

Развитие психологии оттого, что, в отсутствие трудностей внешних, люди стали чаще осознавать что трудности находятся внутри них. Трудность их жизни - это они сами, их привычные адаптации психики, их конформное поведение, их слабая личность.
Когда есть внешние трудности и жизнь тяжела, люди сосредотачиваются на преодолении и им есть обо что формировать характер. А нам особо не обо что. Да и само преимущество сильного характера сейчас часто неочевидно, т.к. жизненный успех понимается исключительно как высокий уровень потребления. Поэтому никто не счастлив, ни бедные, ни богатые.

Спасибо за обсуждение. Есть и в моей семье история про зеленого попугайчика( он вылетел в -40, нового не покупали). До этого прилетел голубой попугайчик и долго у нас жил.
С чем не успела разобраться:

Рустам говорил про наставника в своей жизни. У МА мы читаем, что у него было много людей, добродетелями которых он восхищался и это было его источником радости( по-моему, в книге говорится о 16). Такой совет мудрецов, коллег, "совет директоров "для кого-то. Я задумалась, что когда нет внутреннего мира, я пытаюсь настроится вот на этих для меня мудрых людей, которые уже с этим миром внутри сейчас. Я хотела спросить о фигуре наставника в этом вопросе. Как Вы его находите?

Случай. Его величество случай.
Моя вторая мама, это мой научный руководитель, я ей обязан множеством вещем, образованием, мировоззрением, но больше всего отношением к учебе. Она появилась в моей жизни когда мне было всего 13 лет и продолжает в ней быть когда мне уже почти 40 лет. 26 лет в минуты профессиональных сложностей обращаюсь к ней.

Духовный наставник, случай еще больший, пришел на тренировку странноватый человек, который говорит не понятными словами, атма, Кришна, Будда, внутренний покой, а там я, пытаюсь оторвать своему партнеру руку. Натурально пытаюсь, как то выйдя на улицу после тренировки начали разговор о внутреннем мире и понимании, а они мне в лоб, ты злой. Я честно никогда себя так не воспринимал, с тех пор дружим и он рассказывает про медитацию, читает лекции из Аюверды, время только сейчас не простой, слишком часто и много не поговоришь (

Есть люди уже ушедшие из моей жизни, которые учили как смотреть на мир, ощущать бизнес, вести переговоры, делать презентации. Для того чтобы подобные люди вошли в жизнь необходимо иметь очень открытое сознание. Если бы я считал что все знаю, то никогда бы они ко мне в жизнь не вошли. У меня майндсет что я знаю мало и меня нужно учить, независимо от того какой бекграунд. Об этом прямо и открыто заявляю.

Вывод, майндсет, и такие люди появятся.

Дочитала сегодня книгу, вот что для себя вынесла.

• Быть хорошим человеком, значит быть добрым, справедливым.
• Управляй эмоциями - проблем в жизни будет меньше.
• Мудрость - мыслить разумно.
• Остерегайся первобытных инстинктов.
• Не принимай решение, не подумав или в гневе.
• Злишься - подумай об этом завтра.
• Живи в мире с собой и своим окружением.
• Воспринимай людей такими, как они есть.
• Относись ко всему происходящему без оценочных суждений и жить станет проще.
• Человек сам создаёт трагедию в своей жизни.
• Все в этом мире временно.
• Смерть - естественный процесс; возвращение в Природу, из которой и вышел.

Что упустила или неправильно поняла?

Мне кажется тут сложно что-то упустить или как-то не так понять. Все происходит на уровне личных ощущений и впечатлений.

Друзья, мы закончили чтение про Стоицизм.

Однако остался один не закрытый вопрос с сегодняшней встрече. Про ментора. Давайте вместе попробуем подобрать качества личности ментора, которые как нам кажутся необходимы. Создадим портрет ментора, с кем может каждый изгнав сможем поговорить на страницах личного дневника.

И так:

1. Какими качествам вам кажется должен обладать ментор?
2. С кем из живых вы бы хотели встретиться и поговорить? О чем? Какими качествами он обладает.
3. А с кем из ушедших людей?

Ну и последнее неожиданное, что такое амбиция и желание на ваш взгляд. В конексте того, чему противостоят Стоики. Попробуйте описать, максимально детально, но просто.

Ментор. Для меня это собирательный образ, состоящий из нескольких личностей, как реально существующий и существовавших, так и вымышленных.

В целом он обладает следующими качествами: терпением, трудолюбием, упорством в достижении поставленной цели, а значит и в реализацию мечты, имеет высокую самооценку, умеет извлекать из неудач опыт и продолжает настойчиво двигаться дальше, ведь, достигают успеха те, кто упав находит в себе силы подниматься опять и опять.

Из живущих здесь и сейчас Юлия Высоцкая, более известная как супруга Андрея Кончаловского. Актриса, телеведущая, кулинар. В ее брак с Андреем (огромная разница в возрасте) никто не верил, однако супруг вместе больше 20 лет. Юлия говорит что, судьба - это характер, нужно хотеть многого, а для реализации пахать по черному, не жалея себя. Вот это я и стараюсь у нее перенять, “не жалеть себя”, самое непродуктивное наматывать сопли на кулак, ах как я много работаю, устаю, не отдыхаю, у меня есть цели и они требуют жесткой дисциплины.

Из умерших Стив Джобс. Меня искренне восхищает его креативность, а также нонконформизм, я бы с удовольствием поговорила с ним о том как не боятся быть самой собой и жить как я хочу, в рамках уголовного кодекса и морали, конечно.

За красоту и эмоции у меня отвечает Кэрри Бредшоу (образ созданный актрисой Сарой Джессикой Паркер в сериале “Секс в большом городе”). Для меня она икона стиля, чувственности и женственности. И если я что то покупаю, то мысленно спрашиваю у нее - “Ну, что ты думаешь? Как на мне это смотрится?” ))

В образ моего ментора также входят моя мама - женщина с железной волей, неугомонная по жизни, в кучей идей и планов по их реализации.

Ну и конечно, мужчина которой рядом, если он меня не восхищает, то зачем тогда это все.

Так странно на самом деле. Долго думала, кто мог бы быть или был для меня ментором и никого в этом качестве не выбрала.

Да были учителя, которые научили меня тому, что я сейчас умею, знаю и применяю на практике. Но это чисто технический аспект обучения - передача знаний и опыта. Могу задать вопрос, получить ответ, если мне захотят его дать, но это точно не менторство - просто ответ на вопрос. Сейчас я передаю свои знания следующему поколению, но это не значит, что я наставник. Просто звено между прошлым и будущим.

У меня нет в поле зрения людей, на которых бы мне хотелось равняться. Либо мне они не попадались. Я живу так, как живу. Совершаю ошибки, учусь на них и делаю/не делаю выводы - как пойдёт. Могу на те же грабли наступать неоднократно. Зато я знаю, что ошибка моя и мне никого не придется перекладывать вину на кого-то другого.

Ментор в нашем контексте - тот кто учит как правильно жить? А разве есть какие-то правила жизни, ну кроме соблюдения пресловутых заповедей.

Не создай себе кумира. Слушай советы, но следовать им или не следовать твоё личное дело. А насколько принятые решения были правильными - время покажет.

Хорошо это или плохо не иметь ментора я не знаю. Но как есть. Каждый должен прожить свою собственную жизнь.

В общем такие мысли.

Амбиция - идти по головам, сметать все на своём пути.

Желание - хотелка, мечта. Добиваться исполнения желания, если речь о каком-то личном достижении, можно разными способами: амбициями, подкупом, честным путём, преступным путём.

Здравствуйте форумчане, я тут новенький, не в плане на форуме, а вообще в всей этой теме. Как бы так выразиться, я как самый умный из астралопитеков попавший в общество умных и начитанных людей (шутка конечно, но с долей правды) Никогда раньше не интересовался вообще ничем что связано с вашими интересами, так что не серчайте если, что то написанное мной не по канону.

Какими качествам вам кажется должен обладать ментор?

Сразу проясню, для меня Ментор = наставник.

1. Заинтересованность и вовлеченность в процесс.

Идеальным примером максимальной вовлеченности будет отец, который выступает в качестве тренера своего сына.

2. Бескорыстность (умеренная)

Когда общаясь с ним осознаешь, что им не движут какие то корыстные цели (как например бывает учителя иностранных языков которые намеренно замедляют прогресс ученика, что бы тот подольше платил за уроки). Безусловно, когда это работа человека и он берет какую то плату за свой труд это нормально, но деньги ни в коем случае не должны быть главной целью.

3. Практический опыт, чем больше, тем лучше.

Это можно заменить словом Мудрость, просто с большим уклоном в практику, нежели в теорию.

6. Не могу найти подходящее слово, возможно сюда подойдёт строгость, что бы воспитывал помимо всего прочего дисциплину и постоянство.

Есть отличный фильм Никогда не сдавайся, так вот там был тренер по смешанной борьбе , который при первом знакомстве с учеником дал понять, что драки вне зала запрещены и нарушивший это правило будет исключен. Ученик был одержим злобой и пошел на занятия с целью отомстить. Естественно правило было нарушено и он был исключен. Это заставило ученика переосмыслить многие вещи в своей жизни и вернулся в зал он совсем другим человеком. (и да, вернуться в зал было не просто)

Ну а дальше дефолтный/базовый набор остальных качеств присущих наставнику (умение учить и передавать знания, ответственность и тд), тоесть можно сказать что выше я просто перечислил качества без которых не обойтись хорошему ментору в моем понимании.

С кем из живых я бы хотел пообщаться?
Тут у меня совсем маленький кругозор, до недавних пор никогда не интересовался выдающимися людьми особенно из живых.

Какими качествами он должен обладать?
Целеустремленность, стойкость, вера в себя.
Я бы с превеликим удовольствием пообщался с тем, кто несмотря на все удары жизни добился своей цели. Мне было бы интересно узнать, что двигало его не смотря ни на что к своей цели. По большому счету не важно в какой из сфер деятельности человек достиг своей цели, куда важнее для меня это то, через какие трудности прошел этот человек перед тем как добиться своей цели. И чем сложнее был его путь, тем интереснее мне было бы с ним пообщаться.

Из ушедших?

Та же история что и с живыми, но в этот раз мне есть кого предложить.

Томас Эдисон.
Эта 1999 ошибка перед тем как наконец то у него получилось. Просто представьте, какой силой воли надо обладать, что бы не сдаться после стольких неудач…

Теперь как и обещал Рустаму фитбек от новичка о прошедшей встрече.

Из того что как мне кажется можно улучшить:
Сделать более понятный вход для новичков.

Я поделился с хорошим знакомым ссылкой на ваш форум, он так же как и я заинтересовался, но не понял как и где проходит встреча. Его первой реакцией было “так это же очная штука” ему вот показалось что у вас оффлайн встречи. Я тоже в свою очередь искал какую то сноску на FAQ (часто задаваемые вопросы) и не нашел. Не хватает какой то инструкции для новеньких. Для меня, как человека использующего телеграмм как обычный мессенджер было если честно довольно не ожиданно узнать что вы собираетесь там.

Теперь касательно самой встречи.
Это была первая в моей жизни встреча в таком формате. Побаивался что будут как то насильно подталкивать к участию в беседе. Но в этом плане все очень понравилось. Я как будто побывал на встрече анонимных кого то там в роли персонажа который вечно молчит и только слушает, никто его не трогает, придет время, когда он станет готов, он сам заговорит. Так что отдельное спасибо за то что не навязываете общение тем кому пока что не чего сказать или тем у кого есть проблемы с уверенностью в себе.

Сама встреча прошла хорошо, были затронуты интересные темы, но как мне кажется не до конца была выполнена сама цель встречи "попытка сформулировать что же такое Стоицизм и какие практики наиболее полезны нам. " Мы ушли немного в сторону и затронули другие вопросы, которые как мне кажется скушали времени больше чем на них было запланировано.

Зато я теперь могу ответить на вопрос в чем разница между Буддизмом и Стоицизмом (Буддизм это про веру в карму, реинкорнацию и в целом вера в что то высшее, исходя из того что я услышал про Буддизм это похоже на религию, а Стоицизм нет, это больше вера в самого себя и свой разум, это про самосовершенствование, сделать лучшую версию себя)

Отдельное спасибо за доску миро, мне как не читавшему книгу и вообще узнавшему о существовании Цеттелькастена пару дней назад было очень интересно почитать заметки о книге перед началом встречи, что бы хотя бы минимально понимать о чем книга. (Особенно полезно понять ход мысли человека который писал эти заметки, эта краткость, при которой не теряется насыщенность текста поражает, хочется научиться так же кратко и емко излогать свои мысли)

Мне конечно стало очень интересно углубиться в тему Стоицизма так как я нашел там много схожих идей с своим видением самосовершенствования. И прийдя сегодня в городскую библиотеку я спросил есть ли у вас книги по Стоицизму, в ответ прозвучало “а что это такое?” Я почему то идя в библиотеку был уверен в том что они то (библиотекари) точно найдут мне какую то книжку почитать и вообще мне показалось это на столько очевидным, что Стоицизм это так “правильно” что ли, в прямом смысле этого слова, типо “как правильно жить? почитай о Стоицизме, там ты точно найдешь много инсайдов”. Так что я был довольно удивлен, когда очень начитанные женщины (работиницы библиотеки) как будто впервые услышали про Стоицизм. Я как бы тоже не знал как объяснить по простому, что это такое и в каком разделе библиотеки это искать, в итоге мы сошлись на философии, я оставил заявку и надеюсь они найдут мне что нибудь.

Так что еще раз, огромное спасибо за то что собираете такие встречи, быть может для вас это уже стало обыденностью, но для меня открылся новый мир.

С уважением Jef.

Вы не совсем верно поняли разницу. Но буддизм считается религией да, тут бесспорно.

1.0. Если коротко то ментор должен обладать способностью помочь тебе. Все качества которые нужны для этого и должны быть у него.
Достаточно одного качества чтоб не помочь, а вот чтоб все сошлось нужны все необходимые качества.

1.1. Не могу почему-то пока что обьяснить себе, но мне подумалось человек который может быть наставником должен уметь созидать. Что угодно.

1.2. Еще я думаю нужно в себе воспитывать талант учиться у любых людей потому что каждый из нас в состоянии транслировать что-то великолепное. Руслан настойчивость, Света женскую мудрость, Иван открытость к изменениям, Миша стойкость, Алекс радость, Андрей оптимизм, Сергей доброту и т.д. Это не рандомные имена это реальные люди в которых я регулярно вижу эти качества. И кстати один из основных методов буддистских это перенимать такие качества чтоб самому стать лучше.

Амбиция в моем понимании это то что мне мешает сейчас оставить все как есть и сказать что я всем доволен, больше мне ничего от жизни не хочется, я уже все сделал, все сказал, все подумал.

Без глубокого погружения в обе темы тут не обойтись, но как и с заметками, сегодня ты одного мнения, потом что то узнал, переосмыслил, мнение изменилось/дополнилось, такая эволюция заметки получатся…

Я знаю что один из принципов ведения заметок, не удалять заметки, а что насчет того когда ваше мнение меняется, вы как то фиксируете изменения? Может быть создаете новую заметку с версией 2.0 или дополняете старую новой мыслью, но что делаете с старой как оказалось не правильной или устаревшей информацией?

Скажем вы думали что земля плоская, правда в это верили и потом убедились в обратном, как поступить с теми заметками о плоской земле?

Помойму очень здорово будет читать свои заметки спустя год или годы.

В моем видении правильным будет сохранять даже самые неправильные заметки как доказательство твоего прогресса в данной теме.

Про стоицизм и стоиков.
В обсуждении была тема: «стоики фаталисты, без собственной воли». Или поступай по закону Логоса или тебя заставят так поступать. В реале как-то не сходится. Самые цитируемые стоики:

• Эпиктет - сын рабыни, раб вчерашнего раба, приехавший с дальней окраины империи (бесправный мигрант, меньше чем никто!) становится лидером мнений в столице мира.
• Марк Аврелий - победоносный военачальник (тоже мальчик с окраины, хотя из хорошей семьи), правитель величайшей державы, авторитет для многих поколений.
• Сенека - успешный царедворец (и это при Нероне!), на определенный период фактический правитель Рима, богатейший человек своего времени.
  И это безвольные фаталисты? Что-то с этим стоицизмом не так просто.

Про Буддизм - это религия или нет? Не по словарям и энциклопедиям - а по собственному восприятию. Предлагаю почитать вместе книгу Делай Ламы - ссылка на книжной полке.

Про Ментора - для меня это человек авторитет которого я признаю в сфере нравственности, познаний и убеждений, интересы которого пересекаются с моими. Сейчас это собирательный персонаж. Интересно было бы поговорить с Сенекой (что там в Риме было на самом деле?), Николой Тесла (он вообще землянин или откуда?), Игнатием Лойола (тут бы я просто послушал). А вот с М.А. разговариваю регулярно.

У меня было предположение что возможно сама по себе книга не очень раскрывает реальный стоицизм и он несколько по другому выглядит в руках реальных практиков а не теоретиков.

Лично для меня как для практика это всего лишь набор методов подкрепленных логикой, здравым смыслом и некоторым набором допущений, часть из которых можно проверить на практике часть нет, религиозность как таковая в моей системе ценностей вообще отсутствует. В целом я заметил что любые религии имеют общие точки соприкосновения. Разные религии для разных людей. Разные методы для разных людей. Как сказала одна моя знакомя, “я не верю в религию я верю в закон сохранения энергии”. Математику или квантовую физику тоже можно в некотором роде назвать религией. Религия до тех пор пока не появится точное понимание сути явлений. Если раньше молния это религия то теперь всего лишь еще одно физическое явление.

В моем подходе ведения заметок:

• заметки могут удаляться потому что в них пропадает смысл, не потому что устарело а потому что прям вот бессмысленно (например раздел переразбил)

• новая инфа добавляется в туже самую заметку что и старая, старую обычно не удаляю, новую добавляю. так происходит потому что заметки формируются по интенту а не дате. двигатель авто не перестал быть двигателем только потому что выпустили новую версию. все равно я его буду искать по двигателям.

• заметка может быть разбита если она слишком большая и удобнее работать с несколькими маленькими

• старые заметки (где я когда-то что-то думал так, а теперь так) не перечитываю если только в этом нет конкретной необходимости (не вижу смысла, зачем? ради ностальгии?)

Спасибо за обсуждение книги. понимаю, что книга написана для массового читателя, КПТ, так сказать, для чайников. Марк Аврелий заинтересовал и своей биографией, и подходами к жизни и смерти.

Именно поэтому меня потянуло к первоисточнику. *но пока отложу. Сенеку с его Нравственными письмами читаю.
Марку Аврелию удалось постигнуть универсальные законы мироздания, думаю он будет понятен и буддисту,и христианину и агностику, и т.д.

Нравится мне книжный клуб. я недавно(первая книга , которую читаю с вами-Думай как римский император).

Спасибо Рустаму за домашку. Дисциплинирует. Настраивает на необходимость сформулировать выводы.

Заметка слева-Кстати, мне кажется, Рустам, при оборудовании класса(Вы говорили, что будете этим заниматься) - дети могут принести фото, бюсты или просто какие-то символы, которые касаются тех известных людей, которые им интересны и рассказать о них своим одноклассникам. А слова ИНТЕРЕС, ЛЮБОПЫТСТВО сделать центральными .

1. О Менторе. для меня этот наставник, проводник к счастью. Основные качества - порядочность, нравственность, живой ум, сильная воля, решительность,совестливость,радостный нрав,большие цели и глубокие смыслы, простота и ясность мыслей.после чтения Талеба- антихрупкость еще добавилась среди характеристик.
   Соглашусь с предыдущими ответами- таких людей несколько, не один. Совет старейшин, так сказать. здесь и родственники, друзья, и публичные люди.
   Если проводить аналогию через уровни пирамиды Маслоу(не помню у кого видела про внутренний совет мудрецов)-то и люди разные вспоминаются. По пирамиде Маслоу это уровень выживания,
   уровень неопределенности и хаоса,
   уровень кризиса любви, доверия, отсутствия поддержки
   уровень репутации, профессиональных невзгод,
   уровень защиты таланты, делать то, во что никто из окружающих не верит,
   уровень ценностей и мировоззрения.
   Проходя кризисы разных уровней(чаще нескольких сразу)-всплывают разные личности.
   Вспоминаются не только конкретные люди-наставники, но и книги, ими написанные. (в памяти всплыл эпизод из жизни Пушкина. Умирая, он попрощался с родителями, с детьми и потом с книгами. "Потом он окинул угасавшим взглядом книжные полки и тихо промолвил: «Прощайте, друзья!» (По А. Гессену.)

2. Встретить кого-то из архитекторов, неравнодушного и умеющего строить город для людей, сохраняя историю. Кто-то наподобие М.Пиотровского для культуры и искусства. Пугают современные гигантские постройки пустоглазых многоэтажных домов(например, Мурино).

3. Антоний Сурожский- что бы он говорил о современных проблемах человечества, России.
   Александра Коллонтай- первая женщина дипломат. Благодаря ей Швеция сохранила нейтралитет в войне между Германией и СССР. Хотелось бы посмотреть “вживую” на человека, мыслит не иначе, как о судьбах целых народов.

"Судите сами: и в латинском, и в польском, и в украинском, и в немецком, и в английском, и, наконец, в русском языках слово “амбиции” первоначально имело отрицательную окраску. Синонимы - спесивость, чванство, властолюбие, обостренное чувство собственного достоинства, гонор, спесь, апломб, зазнайство…

В общем, целый букет… Но со временем в западноевропейских языках слово “амбиции” приобрело и нейтральное значение - “стремление, чаяние, цель, предмет желаний”. И что же? Именно в таком значении нередко употребляется сейчас существительное “амбиции” в русских текстах: “политические амбиции”, “современные амбиции молодежи”, “здоровые амбиции”, “чемпионские амбиции”… Так вот, делают вывод специалисты портала “Gramma.ru”: тут не обошлось без влияния английского эквивалента “ambition”. По сути, в начале XXI века, на наших с вами глазах, произошло новое заимствование - уже не внешней оболочки чужого слова, а понятия, чуждого русским национальным традициям. Высокие “стремления, устремления, чаяния” вытесняются “амбициями”. "

Если рассматривать амбицию в нейтральном ключе, то это стремление, цель, но несколько более продолжительное , чем просто желание. Сроки, размеры желаемого имеет значение. Например, в качестве такого срока можно рассматривать 3 человеческие жизни.