Форум сообщества Zettelkasten работал с 2021 по 2026 год. Читать можно всё, писать — уже нет. Вся жизнь сообщества теперь — в книжном клубе ККРА: встречи, задания, записи и разговоры.
Как я понял, главная “фишка” метода Zettelkasten - возможность преодолеть три основных ограничения человеческого мозга:
Плохую память;
Сложность в концентрации внимания;
Проблемы с силой воли, мотивацией и прокрастинацией.
Изначально метод подразумевался для научной среды, прежде всего для написания диссертаций, монографий, ну на крайний случай дипломов. Но у обычных людей вышеуказанные проблемы с мозгом присутствуют так же, как и у научной интеллигенции. Зачастую даже в более выраженном виде. Отсюда легко выводятся цели метода для обычных людей:
возможность быстро и удобно поместить информацию в систему, а потом, когда понадобится, быстро ее оттуда достать
возможность вывести срез сохраненной информации в удобном для восприятия виде, чтобы сделать новое логическое заключение (найти противоречие, ошибку в выводах, корреляцию, причинно-следственную связь)
необходимость некоей внешней системы для самодисциплины в обучении / усвоении нового материала
Поясню на конкретных реальных жизненных примерах:
моя профессиональная деятельность иногда связана с devops-ом (сисадминством). И я стал заносить в систему типовые алгоритмы решения той или иной проблемы/задачи. Например, сложное перевнедрение базы, или настройка некоей платформы программирования с уникальным набором пакетов. Да, это же можно было делать без метода Zettelkasten, но таких заметок у меня уже скопилось более 100, а будет еще больше. И важен поиск и его скорость. Когда в прямом смысле слова завод стоит из-за неработающего сервера.
Кроме скорости тут важен отдых. Без ящика Лумана подобная работа требовала от меня напряжения моих интеллектуальных усилий. Будучи же занесенными в ящик Лумана, эти алгоритмы становится возможным применять, отдыхая и не задумываясь.
строила мне дом одна бригада строителей, хорошие аккуратные ребята. Так вот, один из них мне честно признался, что не в состоянии читать книги. Пока читает один абзац, забывает, что было в предыдущем. Другие из бригады посмеивались, но понятно было, что у них те же проблемы. И таких людей в нашем обществе довольно много (минимум 10%). И им жизненно необходима внешняя система для решения подобных проблем. Кстати, эта бригада поимела серьезные проблемы, когда построила кому-то дом на суглинке, а он треснул. Не смогли прочитать нужные книги и освоить технологию. Хотя честно пытались.
мой племянник 13 лет пошел в кружок программирования при школе. Изучали Питон. И у него стало получаться, и он прям таки этим загорелся. Решил, что будет программистом, стал помогать другим ребятам по Питону. Но тут случилась мелкая проблемка – ОРЗ/ОРВИ. Пролежал неделю с температурой. И не смог наверстать то, что кружок прошел за две недели его отсутствия. Психанул, бросил кружок. А вот будь у него какая-нибудь внешняя система самоконтроля усвоенного материала, мог бы во время болезни потихоньку изучать то, что проходит кружок. Тем более ему материалы слали удаленно. Но – не хватило самодисциплины.
Я привел три основные проблемы (+примеры), с которыми простые люди сталкиваются регулярно. И где ящик Лумана напрашивается сам собой, правда, в некотором крайне простом виде.
Кроме того, сама собой напрашивается необходимость делится кусочками своего ящика Лумана с коллегами и друзьями. Понятно, что все мы уникальны и мозг работает у каждого по-своему. Однако, я уверен, что если свои алгоритмы по настройке серверов дам в виде Zettelkasten другим devops-ам, то они ими смогут очень быстро воспользоваться, потратив лишь небольшое время на привыкание к моим тэгам.
То же – и с технологиями строительства домов – если один строитель сделает по ним понятный Zettelkasten, то он, скорее всего, будет понят и другими его коллегами.
То же по усвоению Питона в школе – у учеников, пошедших в кружок, примерно одинаковый уровень развития. И Zettelkasten одного может оказаться крайне полезными другим. По крайней мере может помочь наверстать упущенное из-за болезни.
Вывод – метод Zettelkasten нужен обычным людям. Но вот интерфейс подобной системы – вопрос для серьезного обсуждения. Которое я и хочу здесь организовать.
Вероятнее всего, метод Zettelkasten мог бы применять только школьник для конспектов по Пайтону, и то вряд ли. Все остальное — про другое. Попробуйте придумать своё название для своего метода — и прибудет с вами ясность.
Метод Zettelkasten оперирует со «знанием-что». Это про понятия и взаимосвязи между ними. Алгоритмы и процедуры — это «знание-как». Два типа знания далеки друг от друга.
А вот «научный мир» это уже просто один из производителей и потребителей «знания-что».
Одно время принимал участие в проекте цифровизации юридической составляющей нашего общества. Конкретней - в систему заносятся законы (знание-что), а в ответ система сама отвечает как наказать преступника (знание-как). Насколько я знаю, технически ребята все сделали. Но вот наши правоохранители стали на дыбы, поскольку сие затрагивает их власть - но то уже совсем другая история!
Главное - на техническом уровне задача преобразования “знание-что” в “знание-как” уже давно решена.
Вы немножко путаете «знание-что» и «знание-как». В описанном вами примере решение о наказании — это тоже «что». Срок наказания … — это все что. А «знания-как» (ноу-хау) — они про процедуры и глаголы. Ваш пример про системные операции — яркий пример знания как, ноу-хау.
Так что придумываете название, рассказываете методику и все вокруг рукоплещут. ))
Как тут работает “ящик”? В наличии случайно пополняемый набор сырых рецептов, используемых разными способами. От точного повторения в следующий раз (сколько раз я терял бумажку, где было записано, что и как я грузил в прошлый раз!) до передачи сменщикам (сколько раз все кончалось матом и словами про “ничего больше не трогай, я сам”!). Т.е. точная алгоритмизация невозможна ввиду неясности цели.
Значит, надо идти в обратную сторону. Не “запоминания руками”, а “понимания головой”. Написания заметок, подводящих теорию под имеющийся сырой набор. В идеале - иерархии заметок “полная модель компьютерной системы”. И не надо бояться побочных слишком теоретических ветвей. Как говаривал старик Гельвеций: “Знание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов”.
И уже от этой “модели” будем опускаться вниз, пересматривая и исправляя(!) “рецепты” и создавая частные “алгоритмы” решения конкретных задач.
Причем тут “ящик”? При том, что он позволяет заниматься этим делом урывками, по возможности, в любой части модели, не требуя заранее построить “точную структуру БД”.
Тут “ящик” только помешает. Зачем расширять пустой мозг? Невозможность читать - это невозможность понять и принять игру автора. Приложить описываемое к себе. Пустить в свой мир. Нужен учитель - выполняющий не только образовательную, но и воспительную, и развивающую функцию.
Тут надо заглянуть дальше по программе и найти следующую контрольную точку. И гнать сразу к ней, наверстывая пропущенное только при возникновении проблем. “Ящик” тут поможет для фиксации и формализации “пропущенного” и “проблем”, соотнесения одного с другим. Для обеспечения копания не по обязаловке, а по желанию.
И, как и в случае сисадмина, чем проще и естественнее он будет, тем лучше. В идеале - реализация на салфетках, манжетах и пачках Беломора.
Почему пустой? Этак и до евгеники с фашизмом договориться можно. Просто своеобразный. К примеру, хоть и с боем, но я смог убедить их начать пользоваться специализированными ножницами по металлу. Вместо болгарки, которая портила металлочерепицу. Кроме того, доказал им эффективность кровельной пленки в сравнении с традиционным рубероидом. Так что не такой уж и пустой. Даже я его смог заполнить полезной информацией
Кроме того, они честно пытались читать книги по строительству. Но вот понять их им не получалось.
Нельзя. Вы сами написали выше: и выполнять самому, и делиться. Уже два разных алгоритма. Не говоря о том, что имеющиеся у Вас рецепты по определению сырые и частичные.
Мы живем не в идеальном мире. Но это - не причина расстраиваться, а повод искать новые возможности
Можно, но тут мы с Вами уже заходим на другую тему - что такое атомарная идея, которую нужно заносить в Zettelkasten? И как она коррелирует с нейробиологией? Думаю, все же стоит обсудить этот вопрос в отдельном посте.
Не согласен с тем что чужие цеттели кому-то помогут. Человеку поможет только свой цеттель. Потому что у каждого человека свой бэкграунд, особенности, опыт, знания, даже манера писать. То что напишет один не поймет другой. Ну или ты становишься писателем и пишешь книги так чтоб понимали. Или даже серию книг начиная с азов. Я пробовал читать чужое, это прям плохо для усвоения, еще хуже чем обычные книги. Как следствие то о чем говорил Gudleifr либо вы что-то запускаете и у вас не работает, либо “отойди бездарь все сломал я сам настрою”.
Не рассмотрен вопрос обработки информации. Просто сохранить инструкцию или статью не работает, иначе это интернет в интернете. Вместо вопроса мотивации я бы это добавил. То что кто-то хочет читать или писать а кто-то не хочет это исключительно дело каждого. Цеттель и иже с ними это просто инструмент, пользуется ли инструментом человек это от него зависит, я бы оставил это за скобками т.к. это вопрос свободной воли не более. А вот вопрос поиска методологий и подходов по сбору информации, обработке ее, сохранении и обучении это как мне кажется важнее. Возможно ученик потерявший две недели обучения при грамотно поставленном процессе обучения будет учиться быстрее и сможет быстро нагнать. Если будут хорошие материалы а не стандартные, если будет нормальный метод обучения и отработки практики.
Идея чужого Цеттеля как панацеи заимствована из фантастики. Там обычно на имплант устанавливается база знаний, человек спит, а база сама выучивается. В результате человек узнаёт что то и становится специалистом без особого труда, ничего не делая. Отсюда и мотивация.
Почему же не работает? Интернет изменчив и определённые материалы пропадают, средства поиска развиваются и находят не то, что раньше. Если в базе уместно сохранить подробный конспект выступления заинтересовавшего хумана, то точно также уместно сохранить и его статью. Потом удобно найти эту статью в корпусе по поиску и вытащить из неё интересную идею.
Ну это прям такое… Да я согласен что что-то архивить может и нужно, но… Инфа быстрее устареет чем понадобится, она может вообще не понадобится, тратятся силы на то чтоб это заносить в базу. Кпд имхо мал. Проще и быстрее обновленную инфу загуглить. Но бывают исключения да. Но это исключения.
Просто по определению. Ведь “ящик” устроен подобно мозгу - информация в нем храниться “голографически”. Изолировав некую часть, вы получаете не конкретный фрагмент изображения, а просто смазанную общую картинку.
А когда Вы общаетесь с интересным человеком, Вы сразу получаете конкретный фрагмент изображения?
К примеру лично мне на порядок было бы интересней посмотреть профессиональный Zettekasten, скажем, Дробышевского (веди он такой), нежели прослушать десятки его лекций.
Спорное утверждение. Во первых не понятно использование слова “голографически”. Изолирование некой части ящика и последующая публикация фрагмента вполне успешно практикуются Рустамом. Получается вполне успешная презентация результатов мыслительной деятельности.
Заметки для проекта, относящиеся только к одному конкретному проекту. Они хранятся в отдельной папке для конкретного проекта и могут быть забыты или заархивированы после его завершения.
Лекция, урок , научение другого - и есть такой проект.
Ну вот Рустам публикует совсем не атомарные заметки. Они вполне читабельны. Порой в них есть ссылки на другие заметки. Называется это правда не цеттелькастен, а цифровой садик. Вероятно есть граница разборчивости в количестве слов, свыше которой заметка понятна, а ниже которой понятна только в случае знания предметной области.
Это минус этого форума. Он обладает глубоко проработанным контекстом, поэтому любой “атом” приобретает здесь глубокую гуманитарную значимость. Но мне, технарю, этого не понять. Мой контекст кончается на “Луман предложил делать компьютер пятого поколения из бумаги” и “Объектом педагогики выступают те явления действительности, которые обусловливают развитие человеческого индивида в процессе целенаправленной деятельности общества”.
Ну, как технарь, я, конечно, считаю, что гуманитарии, это - недоучившиеся технари. Как у Гильберта: “Бедняга! Он ушел в поэты, так как для математики ему не хватало фантазии” (я, ведь, это уже цитировал?).
Но здесь, я имел в виду другое. Я вижу вполне технические проблемы и не понимаю, почему для их решения надо устраивать онлайн сходки для чтения непонятных книжек.
дело не в том что чем может быть, а в том как что и для чего использовать. цифросад и цеттель это не одно и тоже. может быть да, но по факту разное. потому что для себя вы пишете не как для других и наоборот.
А вот здесь кроется, на мой взгляд, огромнейшая проблема всей нашей системы образования. Впервые я об этом прочитал, кажется, у Капицы. Детишкам дается простая рафинированная картина мира. В которой нет никаких противоречий, все линейно и прилизано. На самом же деле все не так. Первый раз я испытал потрясение на предзащите диссертации старшего коллеги, когда столкнулись два профессора разных научных школ. Я думал они вообще подерутся.
Второй раз я испытал потрясение в 40 лет, когда узнал настоящую историю вакцины от черной оспы и историю родильной горячки.
Потому, я считаю, как можно раньше ученика нужно готовить к размышлению, к противоречиям, к проблемам осознания, а не кормить его красивой жвачкой.
Кроме того, не всему можно научить рафинированной картинкой. Ведь не зря придумали CASE-стади!
Но его нужно готовить специально. Создавать рафинированную картину.
А поделиться ящиком Лумана - всего лишь нажать пару клавиш.
Сейчас мы живем в мире, где самый ценный ресурс - это время.
Гуглите “зеркальные нейроны”. По этой теме я даже пару постов сделал на популярных Интернет-ресурсах, так меня зацепила эта тема. Если вкратце - то мы узнаем что-то новое не рационально мысля, а тупо копируя у ситуационного альфа-лидера. У нас даже нейробиологическое устройство для этого есть какое-то. Лукьяненко тоже эта тема зацепила, он целую главу посвятил ей в книге “Спектр” - про псевдоразумность куролапов.
Еще напомню - не такие уж мы и уникальные. Да, типы есть. Да, IQ отличается. Субкультура. Однако это не мешает нам, по словам Юваля Ноя Харрари, жить в одном ментальном мифе. И в этом мифе - конкурентное преимущество нашего вида.
С этой точки зрения, доступ к чужому ZettelKasten интересного человека - это возможность быстрого развития своей нейронной сети.
А вот не соглашусь полностью. С одной стороны да, простое сохранение инструкции не всегда поможет. Но вот самостоятельно написанная краткая инструкция, проверенная на практике, дорого стоит! Особенно если уложить ее в ZettelKasten и пометить правильно тэгами/ключевыми словами.
Детишкам дается то, что можно использовать, и то, что должно сформировать из них полезных членов общества. Общество платит за обучение и считает обучение средством своего выживания. Размышления и противоречия - это тоже инструменты. И применять их надо по назначению, а не класть в основу метафизики.
Например, Вы жаловались на нечитающих рабочих. Но, ведь, это у них от того, что в них хворостиной не была вбита школьная рафинированная истина: “Читать нужно!”. Вместо этого они погрязли в рассуждения о противоречии: “Папа не читал, и его уважают, мама не читала и вкусно готовит, ребята во дворе говорят, что не читают, а крутые…”
Поделиться ящиком Лумана, как раз, и означает, что нужно создать рафинированную картинку. Фотографию голограммы.
Вы меня неправильно поняли. Если просто пересохранить инфу из интернета себе в свой локальный цеттель, пользы от этого мало. Да отдельные инструкции так сохранять можно, но вопрос зачем если есть гугел. А если мы говорим о каком-то отдельном знании или навыке, его можно законспектить, но для этого нужно этим знанием или навыком обладать, а до этого нужно научиться ему. Сама по себе инфа не особо важна, она важна для использования.
Да, мозг, иначе не умеет, ибо строит модели внешнего мира из того, что есть - нейронов. И модели нейронных систем поэтому получаются честными копиями. Но “ящик” - это не мозговая структура, она на него только отдаленно похожа. И копировать чужой ящик себе “один в один” не получится.
Перелистывая загнувшиеся на уголках страницы этого растрепанного дневника, я вижу, что отчеты о последних собраниях были беспорядочными и неполными. Проходит несколько недель без единой записи. Затем следует устрашающее деловое собрание, на котором присутствовали Джефсон, Мак-Шонесси, Браун и я и которое было “открыто в 8.30 вечера”.
В котором часу это собрание было “закрыто” и к чему оно привело, в нашей летописи, однако, не сказано, хотя на полях можно различить написанное карандашом: “3 ф. 14 ш. 9 п.- 2 ф. 6 ш. 7 п., с итогом в 1 ф. 8 ш. 2 п.”. Несомненно, что финансовые результаты этого вечера были не особенно благоприятны.
К сожалению (или к счастью) в нашем мире никто никому ничего не должен. Есть так как есть, и принятие реальной реальности есть критерий взросления сознания.
А реальность с образованием плачевна. Во всем мире, даже в США. Тут можно углубиться в причины, но я предлагаю помыслить иначе - как ZettelKasten может решить эту проблему? Ваша позиция понятна - никак. Я с этим категорически несогласен. Давайте спорить! Но, думаю, про образование - это уже в отдельном посте. Оффтоп явный.
Ни одного. Ибо никто не делает его публичным. Даже популяризаторы ZettelKasten в своих лекциях показывают лишь кусочек, и то мельком нечетко.
Я размышлял почему. И, кажется, понял. Причины две:
нет механизмов быстрого создания среза ZettelKasten для публикации. А весь ZettelKasten делать публичным точно не вариант.
ZettelKasten всегда неполон и противоречив. Почему то этого стесняются. А зря, ибо это суть любой человеческой информации.
Я не жаловался, а констатировал факт существования таких людей в нашем обществе в товарных количествах. И хворостина тут не помогла бы. Далеко не всем людям дано быть работниками интеллектуального труда. Да и зачем? Необходимость и важность физического труда никто не отменял.
Да что там говорить, один тогдашний подзатыльник сильнее действовал на мою печень и больше способствовал ускорению движений и незамедлительному выполнению всех дел, которые надлежало выполнить, чем целая коробка пилюль в настоящее время.
Видите ли, нередко простые домашние средства более радикальны, чем всякие дорогие лекарства.
Зачем? Для коммунизма.
Каждый рабочий должен стремится стать инженером, пусть не по диплому, так по роли в производстве (помните уважаемых мастеров в советских фильмах?). Как и инженер должен уметь сделать руками все, что делает в голове (особенно, программирует).
Нет. Поэтому рафинированную картинку (например, при выкладывании материалов на мой форум) приходится изготовлять отдельно.
